سپهری زودتر از من و شاملو به سراغ هایکو رفت/ هایکو خیال‌ورزی نیست، واقعیت است

سپهری زودتر از من و شاملو به سراغ هایکو رفت/ هایکو خیال‌ورزی نیست، واقعیت است  

  تاریخ انتشار: 1398/6/25

سپهری زودتر از من و شاملو به سراغ هایکو رفت/ هایکو خیال‌ورزی نیست، واقعیت است به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، کوتاه‌ترین شیوه شعر رایج در جهان هایکو نام دارد. البته شیوه رایج. این گونه شعر تصویر است، شعری که از حدود دو هزار سال پیش در ژاپن کارش را آغاز و از قرن شانزدهم میلادی به تدریج با نام «هایکو» مطرح شد. این روزها این گونه شعر سرودن میان شاعران جهان خیلی رواج یافته و مخاطبان خاص خودش را هم دارد. عسگر پاشایی (ع. پاشایی)‌ از نخستین افرادی بود که با توصیه احمد شاملو از حدود 50 سال پیش شروع به ترجمه این گونه شعری و معرفی آن به ایرانیان کرد. پاشایی به تازگی شروع به انتشار مجموعه‌ای پنج جلدی از پنج هایکونویس مطرح ژاپنی کرده است که تا به امروز چند کتاب از این مجموعه از سوی انتشارات اتفاق راهی بازار نشر شده است. از این رو گفت‌وگویی با وی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

کمی از کتاب «برگ موز در تندباد/ زندگی و شعر شاعر ژاپنی: ماتسوئو باشو» و مجموعه‌ای که در دست انتشار دارید، برای ما بگویید. از مدتی پیش تصمیم گرفتم که پنج کتاب از شاعران هایکوسرای مطرح ژاپنی آماده و راهی بازار کنم. در این کتاب‌ها در ابتدا درباره شاعر اثر توضیحاتی داده‌ام و در ادامه گزیده‌ای از اشعار شاعر را آورده‌ام. در توضیح مجموعه «برگ موز در تندباد»‌ باید بگویم که این نام را خودم انتخاب کردم و دلیل آن لقب این شاعر ژاپنی است؛ چراکه لقب او باشو است و باشو در ژاپنی به معنی «درخت موز» است. کتاب دوم «بوسون» نام دارد. بوسون تابلوهایی دارد به نام «بید گریان». در ژاپن وقتی آب به بیدمجنون می‌خورد و چکه می‌کند، به آن بید گریان می‌گویند و از آنجایی که این شاعر، نقاش بسیار مطرحی نیز است و تابلوهای او بسیار مطرح است، اسم کتاب او را «بید گریان» گذاشتم. سومی «یک فنجان چای» است که این کتاب هم منتشر شده است. این کتاب درباره کوبایاشی ایسا، دیگر شاعر مطرح ژاپنی است. ایسا در ژاپنی به معنی «یک چای» است. به همین دلیل اسم مجموعه را «یک فنجان چای» گذاشتم. چهارمین کتاب از ماسائوکا شیکی است. اسم این مجموعه «کوکو خونین‌گلو» است؛ شیکی به ژاپنی به معنی پرنده کوکوست. از آنجا که شیکی سل گرفت و در 32 سالگی خون بالا آورد و مرد، این اسم را انتخاب کردم. پنجمین مجموعه که منتشر نشده برای ریوکان است. ریوکان یعنی «خل و چل گنده». برای همین اسم این کتاب را «شیفتگانه بزرگ» گذاشتم.

حجم این کتاب‌ها اندک و با توجه به معرفی ابتدایی تصور می‌شود که برخلاف کارهای پژوهشی شما، این مجموعه برای مخاطب عام علاقه‌مند تهیه و منتشر شده است. این برداشت درست است؟ بله دقیقا. در این مجموعه پنج جلدی سعی کردم، کتاب‌هایی عمومی تهیه کنم و از آن طرف با توجه به گرانی کاغذ و کتاب تلاش کردم این آثار در حجم کمی آماده شود تا خرید کتاب برای مخاطبان سخت نباشد. خواندن هر کدام از این‌ کتاب‌ها کمتر از یک ساعت زمان می‌برد.

علاوه بر این مجموعه شما مجموعه شعرهای پاشو را نیز در حال انتشار دارید. آیا در آن کتاب دست به انتشار تمامی شعرهای باشو زده‌اید؟ نه. این کتاب گزیده‌ای از آثار باشو است که مجوز انتشارش صادر شده و به زودی منتشر خواهد شد. این کتاب نیمی از شعرهای باشو است؛ چراکه شاید همه شعرهای او در ترجمه و در بستر زبان فارسی چندان جذابیتی نداشته باشد. البته باید این نکته را هم بگویم که باشو شاعر کم‌شعری است؛ درست مثل احمد شاملو. احمد شاملو در مجموع 453 شعر و باشو 1208 شعر دارد که نصف آن در کتاب جدید آمده است.

باشو بعد از فعالیت‌هایش مکتب باشو را راه‌‌اندازی کرد و پیروان زیادی هم داشت. شما در بخش توضیحی کتاب «برگ موز در تندباد» درباره مکتب باشو توضیح داده‌اید؟ توضیح مختصری در کتاب آورده‌ام؛ اما آن مکتب به درد ما نمی‌خورد و روی زبان ژاپنی و شرایطی که شعر در زبان ژاپنی دارد، قابل بیان است. به نظرم آوردن این نکته در این کتاب و توضیح مفصل درباره آن، نمی‌تواند کار چندان درستی باشد.

شما سال‌هاست که در این حوزه فعالیت می‌کنید. از طرفی توجه شما به هایکو باعث شده که عده‌ای به این شعر بپردازند. حتی هنرمندان مطرح یا به اصطلاح سلبریتی‌ها نیز در این حوزه بخت‌آزمایی کرده‌اند. به اعتقاد شما بستر زبان فارسی برای این گونه شعر مناسب است؟ آن هم در شرایطی که ما قالب‌هایی مثل تک بیتی، دوبیتی، رباعی و ذکر داریم. ممکن است ما قالب‌هایی داشته باشیم که از نظر ظاهری کوتاه و شبیه به هایکو باشند؛ اما این دلیل خوبی برای نپرداختن به این قالب جهانی و عدم شناخت آن نیست و ما باید با این قالب نیز آشنا شویم. هایکو با قالب‌هایی که اسم بردید فرق می‌کند و خاص فرهنگ ژاپن است. یک فرهنگ از مردم جزیره‌ای و دورافتاده. نمی‌توان درباره هایکو نظر قطعی داد و گفت که این در بستر زبانی ما جواب می‌دهد یا خیر. این اتفاق را باید به مرور بررسی کرد.

با همه این تفاسیر اتفاق ماندگاری رقم خورده است؟ اگر حرف داشته باشند، اتفاقاتی رخ می‌دهد. برای مثال، امروز علی‌اصغر بیک‌وردی را داریم که خوب کار کرده است. او مجموعه‌ای به نام «ماه، بالای سر مجنون!»‌ را منتشر کرد که ویرایش آن را کاوه گوهرین انجام داده است. من چند هایکو این شاعر را برای ژاپنی‌ها خواندم و آنها پسندیدند.

هایکو مانند همه قالب‌های شعری قواعد خاص خودش را دارد که این قواعد در برخی از نمونه‌های وطنی رعایت نمی‌شود. شما چندی پیش کتاب «هایکو برای بچه‌های خلاق»، اثر پاتریشیا دانیگن را ترجمه کردید که بسیاری از قواعد هایکو برای کودکان بیان شده است. کمی از این قواعد را برای بزرگسالان توضیح دهید. همان‌طور که گفتید هایکو ویژگی‌های مختص به خودش را دارد. یک از این ویژگی‌ها این است که شما جزئی از یک تصویر را نشان می‌دهید و خواننده باید کل تصویر را ببیند. نکته دیگر فصل‌واژه‌هاست که خواننده ژاپنی از این فصل‌واژه‌ها آگاهی کامل دارد. در هایکو شاعر نباید از تخیل استفاده کند؛ در واقع می‌توان از حافظه استفاده کرد اما تخیل نه. هایکو خیال‌ورزی نیست، واقعیت است. ممکن است دو عنصر به یاد شما بیاید یا حتی دست به ساخت بزنید؛ اما آن ساختار هم باید در واقعیت باشد. هایکو شعر کودکان است؛ حتی اگر بزرگ‌ترها بگویند. باید کار شود و ببینیم که چه چیزی از دل این اتفاق بیرون می‌آید. من آن کتاب را برای بچه‌ها کار کردم اما بیشتر اصرارم روی آن بوده که بزرگ‌ترها آن را بخوانند. بچه ژاپنی با کانسپت‌ها آشناست؛ اما در ایران بزرگسال‌ها نیز چندان با کانسپت‌ها آشنا نیستند.

دلیل این اتفاق چیست؟‌ یا به عبارت ساده‌تر چه چیزی مانع می‌شود. مشکل اساسی ما این است که ما یک زبان در ایران نداریم و این در تاریخ همین بوده است. یعنی زبانی که در همه جا با آن صحبت کنند، نداشتیم و مردم هر اقلیم با زبان خودشان حرف می‌زنند. شما به مازندران، گیلان، آذربایجان، کردستان، بلوچستان و خوزستانی توجه کنید؛ هر کس با یک زبان صحبت می‌کند. ما یک زبان رسمی داریم که از قرن دوم هجری رایج شد. این یک زبان رسمی است؛ یعنی با آن می‌نویسند اما امکان دارد به آن زبان صحبت نکنند. شک نکنید فردوسی هیچ وقت به زبان شاهنامه حرف نزده و مشهدی حرف می‌زده. سعدی شیرازی است و شعر شیرازی هم دارد. شک نکنید سعدی و حافظ با زبان شعرهای خود با پدرومادرشان حرف نمی‌زدند؛ آنها با لهجه شیرازی حرف می‌زدند که ممکن است امروز من مازندرانی یا تهرانی متوجه آن نشوم. در ژاپن یک زبان وجود دارد. لهجه دارند، اما زبان یکی است. ایتالیا، انگستان، فرانسه و آلمان هم شرایط به همین شکل است و فقط لهجه فرق دارد. ما در ایران یک زبان نداریم. یعنی ممکن یک نفر در ایران در تمام عمر به فارسی حرف نزند؛ گیرم که از رو بخواند. از این رو آن چیزی که باید رخ دهد، اتفاق نمی‌افتد.

چه چیزی نظر شما را به هایکو جلب کرد؟ بانی این کار احمد بود. من که نمی‌خواستم شعر ترجمه کنم. یک روز یقه من را چسبید که اینجاها از هایکو حرف می‌زنند. در آن زمان هفت، هشت شعر بیشتر به فارسی ترجمه نشده بود. چندتایی سهراب سپهری ترجمه کرده بود که تازه وزن هم به آنها داده بود. او جزو اولین نفرها بود. به‌جز سپهری چندتا هایکو هم در کتاب هفته ترجمه شده بود. در آن زمان من و شاملو با هم هایکو می‌خواندیم و این قالب را دنبال می‌کردیم؛ از این رو شاملو به من گفت که تو این آثار را ترجمه کن. به او گفتم نمی‌شود. اول اینکه معتقدم هایکو احتیاج به زبان ادبی ندارد؛ چراکه تصویر است. وقتی شما روبه‌رو یک تصویر می‌بینید، آیا این تصویر ادبی است؟ یا روبه‌رو شما سگ واق‌واق می‌کند یا قورباغه به این طرف و آن طرف می‌پرد یا برگ از درخت می افتد. این ادبیات نیست؛ تصویر است. شما اگر بخواهید این را بکشید، قورباغه را غوک و کلاغ را غراب می‌کشید؟ این زبان‌های متنوع ما کار را سخت می‌کند. ما در این انگلیسی یک crow داریم که در همه جا به عنوان کلاغ استفاده می‌شود. همه مترجمان Frog را قورباغه می‌نویسند؛ اما ما غوک، وزغ، وک و قورباغه داریم، یعنی چهار کلمه برای یک حیوان. بابا این قورباغه است. من گفتم بگذاریم قورباغه اما شاملو گفت که ایرانی شعر را در زبان می‌فهمد، به دلیل اینکه حق با شاملو بود، او گفت که از کلمه غوک برای قورباغه و از کلمه غراب برای غوک استفاده کنیم، چون زبان ادبی است. بنابراین من نشستم و ترجمه کردم و شاملو هم آنها را فارسی کرد؛ آن فارسی‌ای که خودش دوست داشت. من 4000 هایکو ترجمه کردم و به شاملو دادم و وی به تدریج 1400 هایکویی را که فارسی می‌شد، منتشر کرد.

منبع شما برای ترجمه چه بود؟ من بین 10 هزار هایکو این 4000 هزار هایکو را ترجمه کردم. ما 50 سال پیش هایکو را شروع کردیم و آن موقع کتاب هایکو معروف، مجموعه شش جلدی بلایت بود.

شما با نظر شاملو دست به ترجمه هایکو زدید؛ نظر او درباره هایکو چه بود؟ او در مقدمه کتاب نظرش را به عنوان خواننده بیان کرده است. او نمی‌خواست به عنوان شاعر از هایکو تقلید کند. زبان فارسی شرایط خودش را دارد. ما در آن زمان اصلا به این موضوع فکر نمی‌کردیم که آیا در زبان فارسی می‌شود، هایکو نوشت یا نه. ما هدف‌مان آشنایی مردم با هایکو بود و قصد نداشتیم عده‌ای را تحریک یا تشویق کنیم. آن سال‌ها هایکو در غرب خیلی رواج داشت؛ اگر بخواهم سال به شما بگویم، از سال 1945 هایکو در غرب رونق پیدا کرد. با این حال ما 50 سال پیش شروع کردیم؛ 50 سال پیش می‌شود سال 1970 یعنی حدود 25 سال بعد از رواج هایکو در غرب ما تازه به فکر ترجمه آن افتادیم.

در شعرهای ژاپنی قالب‌های دیگری مثل سنریو و واکا نیز وجود دارد. آیا فرق این قالب‌ها به خوبی برای مخاطب ایرانی شرح داده شده است؟ توضیح داده شده اما بعید می‌دانم که برخی این تفاوت‌ها را بدانند. سنریو شبیه به هایکوست اما کمی کوتاه‌تر است و نگاه طنز دارد. شاعری که به این شکل شعر گفته سنریو نام داشت و به همین دلیل نام او روی این گونه از شعر باقی مانده است. واکا 31 هجایی است و تقریبا دو برابر هایکوست. البته آنها شعر زنجیره‌ای نیز دارند. به این شکل که یکی پنج هجا می‌گوید و دیگری هفت هجا و همین طور ادامه پیدا می‌کند و می‌توانند صدتا از این‌ها بگویند. به این شعر کُسن به معنی «صدتا» می‌گویند.

یعنی شعر دسته‌جمعی؟ بله. معمولا بین 6 الی 8 شاعر دور هم جمع می‌شدند، از آن طرف داور وجود داشت و شعر می‌گفتند. این کار در گذشته مد بود، بعد مردمی که شد، سوژه‌های دم‌دستی نیز به این شعر راه پیدا کرد.

یعنی نگاه سرگرمی به شعر داشتند؟ دقیقا. شعر در ژاپن خیلی جدی گرفته نمی‌شد و اغلب این‌ها برای سرگرمی بوده است. البته این را هم بگویم که ما ایرانی‌ها کمی قمپز درمی‌کنیم اما همین ژاپنی‌ها که قمپز در نمی‌کنند قدیمی‌ترین تذکره را دارند. آنها سال 720 میلادی که تازه 70 سال از اسلام گذشته، مجموعه شعر و جُنگ داشتند. آنها چون قالب‌های مختلف دارند، لازم نبوده هر حرفی را هر جا بزنند. برای مثال لازم نبوده شاعر در هایکو از عشق و عاشقی صحبت کند؛ چراکه می‌توانسته واکا بگوید.

شما از قدرت رواج این شعر در اروپا صحبت کردید و نمونه موفقی هم از هایکوسرایان ایرانی آوردید. با این تفاسیر هایکو در ایران چه آینده‌ای دارد؟ من قضاوتی درباره هایکو نمی‌کنم؛ چراکه ربطی به من ندارد. من شعر ترجمه نمی‌کنم و تنها از روی علاقه دست به این کار زدم. یک زمانی هایکو مد شد و همه رفتند سمتش بدان آنکه با آن آشنا باشند. باید آدم این شعر پیدا شود. برای مثال هرکسی هایکو می‌نویسد، شعر را زیر هم و به صورت سه بخش می‌نویسد. همه فکر می‌کنند، اصول این کار است، در صورتی که در ژاپنی به این شکل هایکو نمی‌نویسند و همه شعر در یک سطر است. فقط اروپایی‌ها برای آنکه راحت‌تر باشد، پنج، هفت و پنج می‌نویسند و ما هم از روی آنها تقلید کرده‌ایم. منبع : ایبنا

اخبار مرتبط

وزن دنیا؛ رسانه‌ی شعر ایران متولد شد

خواندن ادامه >

شاعران ایرانی جزئی از زندگی من هستند

خواندن ادامه >

غلامحسین امامی درگذشت

خواندن ادامه >

کتاب «در جست‌وجوی شعر» نوشته مصطفی علیپور منتشر شد.

خواندن ادامه >

مراسمی برای بزرگداشت مهدی اخوان ثالث

خواندن ادامه >

توضیح دبیرخانه شعر شاملو درباره اظهار نظر سید علی صالحی

خواندن ادامه >

گفت‌وگو به بهانۀ رونمایی از مجله «وزن دنیا» در کرمان؛

خواندن ادامه >

جایزه ادبی الوند نصیب "فرامز سه دهی" شد

خواندن ادامه >

درگذشتِ "پرویز خائفی"، شاعری از دیار حافظ

خواندن ادامه >

قانونی نشان دادن کتاب برای حضور در جایزه شاملو کار بچگانه‌ای بود/ برخی ناشران کاغذ حرام کردند

خواندن ادامه >

یک «نه» به هزار «بله» ...!

خواندن ادامه >

مشیت علایی: نمی‌توان به هنرمندان از گل‌ نازک‌تر گفت

خواندن ادامه >

برنامه‌های روز بزرگداشت حافظ اعلام شد/ صالحی و کزازی؛ سخنرانان ویژه

خواندن ادامه >

نوبل ادبیات؛ دو برنده و چند نگاه

خواندن ادامه >

​نوبل با شاعران بیگانه شده یا شاعران با نوبل؟

خواندن ادامه >