غزل، قالب شعری آشنای ما ایرانی‌ها، به‌رغم فراز‌ونشیب‌های بسیار، هنوز در فهرست محبوب‌ترین قالبهای شعری فارسی است؛ هم میان شاعران و هم میان مخاطبان جدی شعر. هنوز در ذهن بسیاری از ایرانی‌ها شعر معادل و مترادف غزل می‌نشیند به‌طوری‌که وقتی به شعر فکر میکنند دو‌سه بیتی از غول‌های غزل فارسی را به یاد میآورند. این‌که اقبال بلندِ غزل از ره امکاناتی است که این فرم را پیشروی شاعران می‌گذارد یا به خاطر مضمون تغزلی موردپسند روح و روان ایرانی‌ست، محل بحث است. علاوه بر این اجماع‌نظری میان غزل‌پردازان و غزل‌شناسان و اساتید ادبیات و شعر پیرامون این‌که اساساً دلیل ادامه‌ی حیات این فرم از شعر کلاسیک در روزگار ما، مرهون تلاش‌ها و خلاقیت‌های فردی قله‌های غزل است یا اتفاقاتی سیاسی-اجتماعی و برخی جریان‌هایی که پروژه‌ی رفرم در غزل را کلید زدند، وجود ندارد. برای وارسی بخشی از این تئوری‌ها و نظرات موجود در این بحث، و تبیین دیگر دلایل ماندگاری غزل تا عصر امروز، میزگردی با حضور عبدالجبار کاکایی، شاعر و ترانه‌سرا، امیرحسین ماحوزی، استاد زبان و ادبیات فارسی و پوریا سوری، شاعر و روزنامه‌نگار برگزار کردیم. در این میزگرد که در دفتر نشریه برگزار شد، از نوآوری‌های غیرارگانیک و مصنوعی در غزل انتقاد شد و گفته شد که غزل امروز در نوعی فقر معنا و اندیشه دست‌وپا می‌زند. همچنین مهمانان در خلال برشمردن برخی از نوآوری‌های شاخص غزل معاصر، راه نجات این قالب را اتصال به متون کلاسیک و غزل‌پردازان کهن دانستند. در ادامه گزارش این میزگرد را می‌خوانید.
-تاریخ شعر و ادب ایران نشان میدهد که در میان قالبهای شعر کلاسیک مثل مثنوی، قطعه، قصیده، رباعی و دوبیتی، این غزل است که توانسته به‌عنوان قالبی پرطرفدار، در بین قالبهای کلاسیک شعری، مطرح و پرکاربرد بماند و قالبی باشد که هنوز شاعران در آن طبع‌آزمایی میکنند. در این میزگرد می‌خواهیم ضمن بررسی چرایی این موضوع، بدانیم که در موازات مطرح شدن شعر نیمایی و انتشار پیشنهادهای نیما برای شعر نو، چه اتفاق‌ها و پیشنهادهای مضمونی و فرمی در قالب غزل مطرح شد که توانست زمینه‌ی زنده‌ماندن آن طی سال‌های اخیر را فراهم کند؟ علاوه بر مضمون و فرم، دربارهی چهره‌های شاخص و تأثیرگذار و ریشه‌های ادبی، اجتماعی و فرهنگی غزل هم صحبت خواهیم کرد. با این مقدمه اولین سؤال این است؛ آیا اساساً شما موافقید که غزل توانسته پا‌به‌پای شعر نو و آزاد، پیش بیاید؟ و امروز می‌توان ادعا کرد که غزل پایگاه محکمی در شعر فارسی دارد و توانسته فرزند زمان خود باشد؟
ماحوزی: معتقدم غزل به‌عنوان یک جریان غالب و مهم در طول زمان ادامه پیدا کرده است و نسل جوان نیز در استقبال از غزل به گذشته‌ی خود بازگشته است به‌گونه‌ای که توانسته جوابگوی نیاز امروز باشد. معتقدم جریانی که در بلندمدت در شعر فارسی باقی می‌ماند، غزل است. دقیقتر بگویم، از نظر من شعری باقی می‌ماند که وزن و موسیقی داشته باشد. جریان‌های شعر سپید، از دید من، عمری طولانی در ایران نخواهد داشت. البته می‌دانم که این دیدگاهم پیرامون شعر معاصر، قدری رادیکال است.
کاکایی: عنصر تفکیک‌کنند‌ه‌ی قالبهای کلاسیک و قالبهای آزاد، «وزن عروضی» است. به اعتقاد من، دربارهی «وزن» قدری «تابوسازی» شده و گفته می‌شود که در شعر کلاسیک فرمول‌های وزن باعث شده تا دست‌و‌پای تخیل شاعر بسته شود. اما کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، نمی‌بینند که خود نیما هم وزن را کنار نگذاشت و فقط قوافی را به‌جای آخر بیت‌ها در آخر وزن‌ها آورد. بعد از نیما، شاگردان او تحت‌تأثیر شعر آزاد قرار گرفتند و فرمولی را تجویز کردند که در آن وزن به شدیدترین حالت خود به تابو تبدیل شد. این اشخاص تصور میکردند قرار گرفتن در چارچوبِ وزن، یعنی محروم‌شدن از تمام خلاقیت‌های ممکن از حیث ساختار؛ فرم و شکل! اما رفته‌رفته ثابت شد که وزن تابو نیست و یکی از خصوصیات علمی صوت است که سبب لذت مخاطب می‌شود و اگر از آن در شعر بهره ببری، لذت شعر را چند‌برابر می‌کند. همچنین رفته‌رفته ثابت شد که کنار گذاشتن وزن فقط در صورتی مجاز است که به نحوی دیگر جبران شود. به همین دلیل است که آن‌ها که شعر سپید میگویند برای جبران خلأ وزن می‌کوشند با جا‌به‌جایی نحو و کارهای دیگر، خلأ حاصل از فقدان وزن را جبران کنند؛ مثل اتاقی که چیزی کم دارد و سعی می‌کنی آن قسمت را بپوشانی تا آن فقدان به چشم نیاید. اما شاعران به‌تدریج فهمیدند که وزن بی‌دلیل تبدیل به تابو شده و هیچ منطق درستی پشت حذف وزن از شعر وجود نداشته است. به‌خوبی می‌بینیم که شاعران غزل‌سرای امروز به‌راحتی از تمام امکاناتی که در جهان فرم و مضمون امروز وجود دارد، استفاده میکنند؛ امکاناتی فرمی از قبیل انیمیشن، سینما، اتوبیوگرافی، سفرنامه و هر شکل دیگری که شاعر سپیدگو ادعا میکرد فقط اوست که میتواند از امکاناتش بهره ببرد. پس به اعتقاد من بله، به‌رغم تلاش‌هایی که در جریان تابوسازی از وزن در شعر فارسی به وجود آمد و می‌رفت که غزل را به حاشیه ببرد، این قالب توانست زنده بماند و به حیات خود ادامه دهد. به زعم من، «وزن» عنصر تفکیکی تکان‌دهنده‌‌ای نبود که سرنوشت غزل را به نقطه‌ی پایان برساند.
سوری: اگر با نگاه به وزن بخواهیم به شعر کلاسیک و دوگانه‌ای که آزادسرایان در چند دهه به‌وجود آوردند -یعنی آنچه موزون و مقفاست نظم است و شعر نیست- نزدیک شویم، می‌بینیم برخی از شاخص‌ترین آثار شاعران آزادسرا، از وزن بهره میبرد و آن‌قدر بسامد استفاده از ظرفیت وزن و قافیه‌ی درونی در این آثار بالاست که در برخی از اشعار فاصله‌گذاری میان این‌که این شعر در یکی از قوالب کلاسیک سروده شده یا نیمایی است، ناممکن است. نمونه‌های فراوان در شعر براهنی، شاملو، سپانلو و دیگران قابل استناد است. با این رویکرد به وزن و نگاهی به سلیقه‌ی شعری مخاطبان در دو دهه‌ی اخیر که مجدداً به قالب غزل روی خوش نشان داده‌اند و ما شاهد شکل‌گیری شاعرانی با پایگاه و عقبه‌ی اجتماعی مشخص هستیم، می‌توانیم ادعا کنیم شعر معاصر فارسی در غزل هم ادامه پیدا کرده است و برخورد حذفی جریان شعر آزاد نتوانسته رقیب کهنه‌کار را از میدان به در کند.
-گفتید که وزن، مدتی طولانی در شعر فارسی به تابو تبدیل شده بود اما بعد از مدتی این تابو شکسته شد و غزل توانست به اوج برگردد. می‌توانید دقیقتر بگویید که این تابوشکنی محصول چه جریانی است و اولین‌بار از سوی چه کسانی اتفاق افتاد؟
کاکایی: شاید نتوانم به‌طور مستند از افراد خاصی نام ببرم ولی این جریان -تابوسازی از وزن- عمومیت داشت و اغلب ابتکار عمل آن هم متعلق به محافل مطبوعاتی ادبی بود. ببینید شاعرانِ اوایل سده‌ی اخیر، دو نوع تجمع داشتند؛ یکی مجالس ادبی و انجمنها؛ و دوم پاتوق‌هایی که مجله‌ها و روزنامه‌های ادبی به‌وجود می‌آوردند. بنابراین دو نوع شاعر هم داشتیم: شاعرانی که به انجمن‌های ادبی می‌رفتند و شعرایی که در محافل مطبوعاتی حضور می‌یافتند. این‌ها در تقابل با هم مشغول نظریه‌پردازی بودند و کسانی که شعر را به‌خاطر تکیه بر وزن و قافیه، مورد تمسخر قرار می‌دادند، همین شاعران گروه دوم، شاعران محافل مطبوعاتی بودند. بعضی حلقه‌های شعری مثل «جریان موج نو» و «جریان شعر حجم» نیز شکل گرفتند که می‌کوشیدند تابوی ترساننده‌ای از «وزن» بسازند؛ همچنین موزون اندیشیدن با غیرموزون اندیشیدن، دو مقولۀ کاملاً متفاوت‌اند که در خلق شعر، بروز احساسات و درک جهان اطراف مؤثرند.
-سؤالی که این‌جا پیش می‌آید، این است که به هرحال جمع‌های ادبی بزرگی هم بودند که به‌شدت ضد جریان شعر نو بودند و سنگر شعر کلاسیک و وزن را حفظ میکردند. اما با این حال به نظر می‌رسد یک‌سری اتفاق دیگر این میان افتاد که نقش کاتالیزور را برای جا‌انداختن جریان ادبی موج‌نو و شعر نو و کمرنگ کردن شعر کلاسیک بازی میکرد. شاید بشود از نوعی نیاز اجتماعی و وقایع روز نام برد.
کاکایی: بله. من معتقدم که نیازهای اجتماعی، تکلیف بسیاری از جریان‌های تکنیکی و فرمی را روشن می‌کند. به اعتقاد من اگر کودتای 28 مرداد نبود، شعر نیمایی به این پایه به زندگی مردم نزدیک نمی‌شد. با ظهور هیجانات سیاسی دهه‌ی 20، بعد از کودتای 28 مرداد، شعر نیمایی ناگهان با زندگی مردم انس و الفت گرفت. اما بعد از این دوره و تجربه، گسل‌ها و بحران‌های اجتماعی که مجال حرکت غزل را می‌گرفت، اتفاقات حوالی سال 57 بود که به حرکت‌های کم‌رمق و کم‌جان غزل که می‌‌خواست خود را به جهان جدید پیوند بزند، سرعت بخشید؛ آثار شعرای دهه‌ی 60 گواه همین مدعاست.
سوری: نیما اوزان عروضی را شکست و پیشنهادهایی داد. او از شعر کلاسیک گفت که «دست‌و‌پای شاعر را می‌بندد و موت ابدی غزلیات ناشی از دوری نسوان را وعده داد». نیما اما دربارهی شعر خودش نگفت که قرار است بال و پر شاعر را باز کنم بلکه بیان کرد: «غرض از شعر نو اصلاً کوتاه و بلند کردن مصاریع نیست، در واقع با درهم شکستن قوالب محدود شعری به وسیع شدن آن کمک کرد و میدان دید تازه‌ای را پدید آورد که هرکس این شکل را وجهه‌ی کار خود کند، شعری نو پدید می‌آورد حتی اگر در بحور و اوزان عروضی باشد. به اعتقاد من هجمه به قوالب کلاسیک شعر ما از جانب خود نیما اتفاق نیفتاد، صد‌البته کنایه‌ها و ایرادات نیشداری از جانب نیما خطاب به شعر کلاسیک ما برجا مانده اما در اوج دوران کرکری‌خوانی شاهدیم نیما، خود «قلعه‌ی سقریم» را می‌سراید که با هیچ‌کدام از آن حملات پیشین همسو نیست. البته در دهه‌ی 20، جلسات ادبی زیادی در تاریخ ثبت شده‌اند که نیما در آن‌ها نقد شد و از جانب برخی انجمنها و شخصیت‌های ادبی آن دوران مورد تمسخر قرار گرفت. حمیدی شیرازی در هجویه‌ای علیه نیما سروده بود: «سه چیز هست در او: وحشت و عجایب و حمق/ سه چیز نیست در او: وزن و لفظ و معنا نیست» طبیعتاً چنین کنش نادوستانه‌ای، واکنشی نیز از جانب جریان مقابل به‌دنبال داشت که به ابزار «نواندیشی» نیز مسلح بودند و می‌توانستند به‌صورت تکنیکی‌تر، با زبان قشر جوان و متجدد صحبت کنند و چون شاملو، «حمیدی شاعر را بر دار شعر خود آونگ کنند». به نظر من بهتر است اتفاق‌هایی که در وزن افتاد را کنار بگذاریم و بیشتر از قالب غزل بگوییم. در واقع مهم است که در این‌باره صحبت کنیم که در ابتدای این سده و پس از مشروطه چه فرصت‌هایی برای قالب غزل به‌وجود آمد و چه شعرایی توانستند فاصله‌ی میان انجمن‌های کلاسیک و کهن را با انجمن‌های به تعبیر جناب کاکایی، «مطبوعاتی و متجدد» پر کنند؟ چه کسانی توانستند به قول نیما راه جدیدتری را دنبال کنند و آن میدانِ دید تازه را بیابند و شعری بگویند که نه شعر انجمنی پیرمردی باشد و نه شعر کاملاً بی‌وزن! از حیث مضمون و فرم چه کسانی توانستند این فاصله را پر کنند؟
کاکایی: به نظر من، کلید این ماجرای پرکردن فاصله میان شعرای کلاسیک و شعرای متجدد، در دوران مشروطه، با ورود واژگان جدید به حوزه‌ی غزل زده شد. تا پیش از آن، غزل همواره از کوه و کمر و شمع و پروانه می‌گفت؛ اما با مشروطه سنت‌شکنی شد و در این زمان غزل به قول مولانا، «تن خود بشکافت و برون آمد». کاربرد واژگان جدید، اولین تابوشکنی در حوزه‌ی غزل به شمار می‌رفت و همین ماجرا پلی برای ظهور غزل‌سرایان جدید شد؛ کسی مانند محمدحسین شهریار که با وارد کردن اصطلاحات بومی در غزل تنوع به وجود آورد.
ماحوزی: قبل از او نیز عارف، ایرج میرزا و عشقی، مضامین اجتماعی را به شعر آوردند.
کاکایی: فرخی نیز از همین جمله بود. بعد از آن‌ها که مضامین اجتماعی را به شعر آوردند، به سردمداران انجمن‌های ادبی قدیم رسیدیم؛ مثل محمدعلی ریاضی‌یزدی، عباس فرات، مشفق کاشانی، مهرداد اوستا، امیری فیروزکوهی و دیگران که در انجمن‌های ادبی فعال بودند اما هیچ‌گاه میدان‌دار جریان‌های نوین و پیشروی ادبی نشدند. به این اشخاص، «شعرای مجلسی» می‌گفتند؛ چون شعر انجمنی می‌گفتند و عموماً در مجالس و محافل می‌خواندند حتی در مجالسی که گردانندگان آن وابسته به دربار بودند. شعر پیشرو، منتقد و مطبوعاتی ما معمولاً در قالب شعر آزاد و سپید نمود می‌یافت. برای همین معتقدم سرسلسله‌ی تمام آن جریانات یعنی جریان وارد کردن مضامین جدید به غزل، که هم‌عصر نیما بود و با او مراوده هم داشت، شهریار است. شهریار به یمن تسلط به زبان ترکی و اشراف به ادبیات بومی در غزل جایگاهی به خود اختصاص داد و به شهرت رسید. به اعتقاد من، نبوغ شهریار از سر خودآگاهی نبود، بلکه نوعی جریان سیّال ذهن به‌شمار می‌رفت. او واژگان جدید را وارد جریان شعر کرد و باعث فاصله‌ی اندکی میان غزل جدید و غزل گذشته شد؛ ولی نه تا آن حد که بتوان شهریار را درهم شکننده‌ی تابوهای سنتی غزل یا واردکننده‌ی آن تابوها دانست. در این زمینه شاید بهتر باشد نامی از حسین منزوی ببریم که راه ورود مضامین و واژگان جدید به غزل را بیش از دیگران تسهیل کرد.
-در این زمینه نقش سیمین بهبهانی را هم نمیشود نادیده گرفت.
کاکایی: به اعتقاد من منزوی، سیمین و نیستانی سه نفری هستند که شرایط ورود مضامین جدید به غزل را فراهم کردند. البته نیستانی، گرچه بدعت‌گرا بود، نقش کمرنگ‌تری داشت. آن‌قدری که حافظه‌ی ما از شعر سیمین و منزوی پر است، نشانی از شعر نیستانی نمی‌بینیم.
سوری: البته فاصله‌ی زمانی میان شعرایی چون نیستانی، پرنگ، فروغ، سایه و دیگرانی که در غزل طبع‌آزمایی میکردند تا بروز و ظهور منزوی و قوام یافتن شعر سیمین بهبهانی زیاد است، کما این‌که پیشنهادهای فردی مثل نیستانی برای غزل چه در حوزه‌ی فرم و چه مضمون آن‌قدر بدیع بود که بتوان او را به‌عنوان فردی که تأثیر مشخصی بر شاعران بعد از خود داشته، نام برد و جایگاه بالاتری به او داد، صد‌البته پروپاگاندای لازم در اطراف او نبود ، گوشه‌گیری و مرگ زودهنگامش در 45 سالگی شاید دلیلی باشد که از او کمتر گفته و شنیده‌ایم اما در تأثیرگذاری او حداقل بر چهره‌ای مانند حسین منزوی و همین‌طور محمدعلی بهمنی، شکی وجود ندارد.
-آقای دکتر ماحوزی، آیا به اعتقاد شما هم نگاهی که شهریار به غزل داشت، بابی به سوی ایجاد رفرم در غزل بود، یا صرفاً مضامین تازه‌ای را به غزل آورد؟ آیا او فقط مضامین دستمالی‌شده را با تعابیر جدید روزآمد کرد؟
ماحوزی: به نظر من، شهریار رفرم جدی در غزل ایجاد نکرد. این را هم بگویم که شخصاً با این دیدگاه مخالفم که غزل در گذشته راجع به شمع و پروانه بود و همیشه یک گروه پیرمرد را جلب میکرد که صرفاً ماجراهای عاشقانه بگویند. اصلاً این‌طور نبود. غزل سنتی ما، از سنایی گرفته تا مولانا و حافظ، به طرزی درخشان، هم نقد اجتماعی دارند، هم طنزهای خردکننده و هم مفاهیم اجتماعی! این‌طور نبوده که غزل در گذشته به‌طور کامل از مضامین اجتماعی خالی باشد. ضمناً غزل غرق اندیشه بود و صرفاً به بیان عشق‌های سطحی نمی‌پرداخت. وقتی غزل مولانا یا غزل سیف فَرغانی را می‌خوانید، می‌بینید پر از اندیشه‌ی نو است و حالات درونی و احساسی را همراه با معانی والا بیان می‌کند. در یک دوره «سبک بازگشت» رونق می‌گیرد و غزل از شکوه و تمرکز قبلی می‌افتد ولی در همین زمان، مثلاً در دوران مشروطه، کسانی مثل صفای اصفهانی را می‌بینیم که غزل‌های فوق‌العاده و پر از اندیشه و معنا را می‌سراید.گروه‌های دیگری نیز مثل ادیب‌الممالک فراهانی و بعدتر فرخی یزدی و میرزاده عشقی نیز شیوهای تازه‌ای از غزل را به‌کار گرفتند که مؤثر و مهم بود. غزل و معانی آن، همیشه با مفاهیم اجتماعی متصل بوده ولی همواره، گروهی آن را به ابتذال می‌کشیدند.
-یعنی می‌خواهید بگویید در کل این دوران، غزل هیچ نوع رقیب جدی نداشته و قالب یگانه‌ای بوده که در جهان شعر ما می‌زیسته و هیچ‌گاه تهدید نشده است؟
ماحوزی: چرا، همیشه تهدید شده است. به نظر ملک الشعرای بهار، غزل، ادنی مرتبۀ شعر است. یعنی بعضی از غزلسراهای بنام هم غزل را نمی‌پسندیدند و می‌گفتند اندیشه‌های ما را به‌خوبی منتقل نمی‌کند. بهار، غزل هم می‌گفت ولی به نظرش می‌رسید قصیده برجسته تر است. شاعری مثل دکتر حمیدی‌شیرازی نیز غزل را برجسته‌ترین و محبوب‌ترین فرم شعری برای خود نمی‌دانست، ولی در قالبهای دیگری مثل دوبیتی‌های پیوسته به اوج می‌رسید. درعین حال آدمی مثل هوشنگ ابتهاج (سایه) در بستر غزل می‌شکفد. همه‌ی این‌ها که از قصیده تا دوبیتی نام بردم، قالبهای رقیب بودند که با هم مبارزه میکردند ولی چیزی که مهم است این است که غزل همواره تداوم داشت، چون حالات عاطفی را به‌خوبی بیان میکرد و مخاطب و گوینده را به سمت خود می‌کشاند.
- حضور اندیشه و معنا در غزل را دکتر ماحوزی به‌عنوان یکی از نکات پویایی و شاید به تعبیری رمز ماندگاری غزل عنوان کردند. این تفکر میتواند این‌چنین نقد شود که غزل اتفاقاً تحت سیطره و استثمار نوعی اندیشه یعنی اندیشه‌ی عرفانی است که اتفاقاً مبدع هیچ تحرک و پویایی یا مضمون جدید نیست. جناب کاکایی شما در پاسخ به این نقد چه می‌گویید.
کاکایی: سایه‌ی اندیشه‌ی عرفانی از دیرباز بر غزل افتاده بود. حرف شما کاملاً درست است. برای همین می‌گویم «اندیشه» نمی‌توانست فرم غزل را متحول کند. تنها شاعری که استثنائاً فرم غزل را به‌رغم استفاده از همین تفکر عرفانی متحول کرد، مولانا بود. این کار مولانا البته، بر اثر خودآگاهی نبود یعنی این‌طور نبود که او تصمیم گرفته باشد که فرم و ساختاری جدید به‌وجود آورد؛ اما مولوی در عمل، در غزل‌هایش روایت و نمایشنامه تعریف می‌کند؛ همان فرم‌های جدیدی که امروز هم در شعر می‌بینیم: «در پی دزدی بدم، دزد دگر بانگ کرد/ هِشتم بازآمدم، گفتم و هین چیست آن؟/ گفت که اینک نشان دزد تو این سوی رفت/ دزد مرا باد داد، آن دغل کژنشان...» می‌بینید! در دل غزل، قصه تعریف می‌کند. در نهایت ولی فقط همین مولاناست که کمی از درون ژانر به‌صورت محدود تحول ایجاد می‌کند و به‌طور عام نمی‌توان گفت ورود اندیشه و معنا به غزل، توانسته در غزل فرم و ساختار جدیدی به‌وجود آورد. به حرف قبلم برمی‌گردم و باز هم تأکید می‌کنم، این مشروطه بود که کلید تحول فرم را در غزل زد و نه اندیشه. اگر در غزل مدرن امروز تحولی ایجاد شده و غزل امروز میتواند از جهان جدید مثل نقاشی و سینما و انیمیشن بهره ببرد، باید آن را مرهون اتفاق‌های بعد از مشروطه دانست که به غزل‌سرایان جسارت کارهایی جدید داد. میرزاده‌ی عشقی در شعر سه تابلوی مریم برای برای اولین‌بار، نمایشنامه‌ای را به شکلی زیبا به نظم آورد. چنین کارهایی به جوان امروز جسارت میدهد که فرم‌های تازه‌تری را تجربه کند. شکستن تابوها و ایجاد فرم‌های جدید، دقیقاً از 150 سال قبل آغاز شد. پیش از آن، موضوعات اجتماعی وارد غزل شده بود، اما فرم غزل ثابت مانده بود. همچنان شعرا «بیت‌اندیشی» میکردند و نگاه توصیفی و خطی داشتند؛ گویا که هیچ‌چیز نباید تکان بخورد. یکی از علل بیت‌اندیشی شعرای گذشته و این‌که نمی‌توانستند به ساختار عمودی شعر بیندیشند، شاید الهام‌گرفتنشان از متون مقدس مذهبی و کتاب‌هایی مثل قرآن بود. اگر سوره‌ی بقره‌ی قرآن را بخوانید، می‌بینید که ساختار عمودی ندارد؛ ابتدا دربارهی صفات خداوند و بلندمرتبگی او میگوید؛ سپس از معاملات، بعد از نقش و حقوق زن! هیچ ارتباط و ساختار عمودی بین آیه‌ها نمی‌بینیم؛ آیه‌ها تک‌به‌تک هستند. غزل نیز میتواند از همین ساختار الهام گرفته باشد.
ماحوزی: به استثمار غزل از سوی اندیشه‌ی عرفانی اشاره کردید؛ استثمار وقتی اتفاق می‌افتد که با قدرت بر حوزه‌ای سایه بیندازی تا از آن بهره‌کشی کنی؛ بدون این‌که اجازه بدهی هیچ متن دیگری بیاید. اما می‌خواهم بگویم که این اتفاق در شعر فارسی نیفتاده است. منظورم این است که هیچ شاعری مجبور نبوده غزل بگوید آن هم غزل عرفانی. تاریخ شعر نشان میدهد که حتی وقتی غزل‌های عرفانی و غزل‌های عاشقانه در اوج هستند، مدل‌های دیگری نیز از قصاید هم در اوج قرار دارند. یا می‌بینیم که همزمان با صفای اصفهانی که غزل عارفانه میگوید، کسانی مثل ادیب‌الممالک و عشقی هم کار خود را میکنند. شعر فارسی هرگز تحت استثمار عرفان نبود.
اما دربارهی نکته‌ای که جناب کاکایی پیرامون ناخودآگاه بودن نوگرایی در فرم به آن اشاره کردند، باید بگویم که من با این نوع نوگرایی بسیار موافقم. اصالت نوگرایی در غزل به همین خلاقانه بودن و ناخودآگاه بودن آن است. مشکل امروز ما این است که جوان‌ها براساس نظریات ادبی غزل میگویند و فرم را به‌هم می‌ریزند؛ گویا هرکس که حس‌آمیزی و ساختارشکنی را براساس فرمول‌ها انجام دهد، موفق‌تر است. عده‌ای میگویند مطابق نظریات نیما:1، 2، 3: باید شعر را به این صورت گفت. به گمانم، چنین شعری خراب است. هر موقع شعر به‌دنبال نظریات ادبی بیاید، هم خودش خراب می‌شود و هم نظریه را به‌هم می‌ریزد.
سوری: البته نمیشود همه‌ی نظریه‌های ادبی و مانیفست‌های جریان‌های نام‌دار را با یک چوب راند. نظریه‌ها فرصتی برای تجربه به وجود میآورند یا بهتر بگویم تجربه‌ها را تئوریزه میکنند. فرم‌های جدیدی که شعرای مختلف در آن «بخت‌آزمایی» میکنند؛ گرچه در ابتدا تصنعی به نظر می‌رسد، مدتی که از سرودنش بگذرد و آدم‌های مختلف در آن کارآزموده شوند، به بلوغ می‌رسد. همین نکته‌ی شما را در مورد غزل نیز می‌توان گفت. کسی که غزل می‌سراید خود را در چارچوبی قرار میدهد که مبتنی بر وزن و ردیف و قافیه است؛ منتها غزل طی سالیان و قرون با شیوه‌ها و مضامین مختلف نوشته شده و شعرای مختلف در آن مضامین گوناگون بخت‌آزمایی کرده‌اند؛ پس ملکه‌ي ذهن شده است.
ماحوزی: درگیری افرادی مثل دکتر حمیدی شیرازی با نیما بر سر این بود که تو می‌گویی شعر کلاسیک قبایی به قد معنا ندارد، ولی من بلدم این قبا را به اندازه‌ی معنا بچینم. شعر نویی‌ها دفاع میکردند که شعر با لباسش بیرون می‌آید؛ نه این‌که شعر بیرون بیاید و سپس لباسی بر تن آن کنید. شعر قوی و تأثیرگذار آن است که از درون بجوشد و با لباسش بیرون بیاید. اگر بگویی که شعر را باید در این قالب آورد یا نه الساعه باید قواعد دستوری را به هم بزنی، در هر دو حالت شعر حالت تصنعی پیدا می‌کند. مولانا وقتی قواعد دستوری را به‌هم می‌‌زد، در شرایط اوج عاطفی بود. و نه در همه‌جا؛ ادا در‌نمی‌آورد! منتها نیما مخصوصاً قواعد کلاسیک شعر را می‌شکند تا دستور زبان را به‌هم بزند.
کاکایی: با شما موافقم.
ماحوزی: به همین دلیل است که گاهی به‌هم زدن قواعد تأثیری نمی‌گذارد. وقتی مولانا میگوید: «در دو چشم من نشین، ای آن‌که از من من‌تری» یا وقتی در غزل‌هایش روایت می‌آورد؛ در اوج احساسات است. همین حالت در اشعار عطار نیز دیده می‌شود. عطار به طرز برجسته‌ای در غزل‌هایش از روایت استفاده می‌کند. اگر من یک نظریه بدهم که باید در غزل از روایت استفاده کرد، اشکالی ندارد ولی فرم نو قلمداد نمیشود و تصنعی است. به اعتقاد من، غزل جریانی است که ادامه پیدا می‌کند...
سوری: هر دوره‌ای، غزل تازه‌ی خود را دارد. در واقع تازگی همواره در غزل موج می‌زده و راه خود را در هر دوره باز کرده است.
ماحوزی: دقیقاً! غزل سیری پیوسته داشته و اکنون نیز به پیش می‌رود؛ منتها من از این جهت نگرانم که برخی می‌کوشند منطبق با اصول سفت‌وسخت، غزل‌ها را تغییر دهند؛ خطری که غزل جدید را تهدید می‌کند، همین است.
کاکایی: گفته شد که حضور هوشیارانه در ایجاد فرم‌های جدید، وقتی در مراحل ابتدایی باشد طبیعی است؛ به اعتقاد من اتفاقاً طبیعی نیست. در خلق نظام زیبایی‌شناسی، ابتدا «زایش» به شکل طبیعی اتفاق می‌افتد و سپس به تقلید و تکرار می‌رسد. «صور بلاغی» و «آرایه‌های ادبی» در آغاز شعر طبیعی بودند و کم‌کم تبدیل به فرمول شدند و افراد به شکل «فرمولی» بیت می‌ساختند. اگر این خیزش، ایجاد غزل مدرن، خیزشی طبیعی و ذاتی باشد، پسندیده است. علی‌الاصول، خیزش باید از درون باشد.
- اکنون به سده‌ی معاصر بیاییم. چه کسانی در سده‌ي اخیر، در قله‌های غزل قرار گرفتند و پیشنهادهای مبتنی بر زمان خود را نیز به غزل ارائه کردند؟
سوری: همان‌طور که پیش‌تر گفتم نیستانی چهره‌ی مهمی در آغاز غزل نو در سده‌ی اخیر است، پیشنهادهایش هنوز هم کارآست و استفاده می‌شود. منزوی شاعری حسی با تسلط شگرف بر قالب و مضمون است و در این زمینه یگانه است. سیمین خانم هم به‌واسطه‌ی عمر بلندش این توفیق را یافت که هم در استفاده از اوزان مختلف طبع‌آزمایی کند، هم به‌واسطه‌ی روی گشاده‌اش فرصتی برای گفت‌وگو با نسل جدید پیدا کرد، چه آن‌که شاعران بسیاری را می‌شناسم که با حمایت او پرورش یافته‌اند و دیگر این‌که در حوزه‌ی غزل اجتماعی سیمین بهبهانی شاخص‌ترین شاعر کلاسیک‌سرای معاصر بود. البته در نسل جدید، محمدسعید میرزایی و بعدها سیدمهدی موسوی را هم نباید از خاطر برد، این دو با اتمسفری که فضای شعرشان ایجاد کرد به‌نوعی جریان غزل را به ترتیب در دهه‌ی 70 و 80 متحول کردند.
ماحوزی: به نظر من، یکی از برجسته‌ترین آن‌ها، سیمین بهبهانی بود. او ثابت کرد که می‌توان غزل را، از حیث تنوع نو کرد و مضمون‌های بدیع اجتماعی را در غزل آورد. او در شکل و ساختار غزل نیز تغییراتی به‌وجود آورد؛ چه از نظر زبان، چه نوشتار و چه روایت! نوع آن موضوع‌های اجتماعی که او بیان می‌کند نیز باعث می‌شود که یکی از مؤثرترین و موفق‌ترین غزل‌سرایان معاصر بدانمش. منزوی را نیز یکی از ستون‌های برجسته‌ی غزل معاصر می‌دانم. حسین منزوی، غزل‌های درخشان و نوآوری‌هایی در زمینه‌ی غزل دارد؛ به‌ویژه از نظر محتوا! ولی کماکان معتقدم که آن‌ها نیز ادامه‌ي نسلی بودند که غزل را نو میکردند. صِرف این‌که حرکت‌های نویی انجام گیرد، دلیل بر پسندیده بودن آن نوآوری‌ها نیست. من برخی حرکت‌های نویی که شهریار در حوزه‌ی غزل کرده نمی‌پسندم. آوردن ناگهانی «بگو تو را به خدا با که راندوو داری/ توالت تو مرا سخت رنجه می‌دارد»، به نظرم نه تنها غزل را بر نمی‌کشد، بلکه آن را مبتذل می‌کند. به اعتقاد من جاهایی که سایه از شهریار تبعیت می‌کند، زبانش خفیف و مبتذل می‌شود؛ محکم نیست. این نمونه‌ها در شعر سایه، نادرند.
کاکایی: من سایه، سیمین و منزوی را مثلثی می‌دانم که بیش‌ترین تأثیر را در انتقال غزل به دوران جدید گذاشتند اما سایه و منزوی در نظام نحوی زبان، کاملاً تابع شرایط ادبیات قدیم بودند درحالیکه سیمین نبود. زبان منزوی همان زبان شسته رفته‌ی غزل قدیم است، با قدری شهامت در مضمون‌پردازی! سایه بیش از منزوی مقید به غزل قدیم بود اما سیمین اولین کسی است که نظام نحوی زبان را به‌هم می‌زند و نظام نحوی جدیدی می‌آورد.
-در شعر نو می‌توان از چند جریان نام برد که هرکدام تئوریسین‌ها و شاگردانی دارند و مکتب‌هایی را شکل دادند. آیا در حوزه‌ی غزل نیز می‌توان هرکدام از نفراتی را که مثال زدید، سرقله‌ی جریانی دانست؟
کاکایی: بسیاری از آن افراد سرقله نشدند. نوآوری سیمین بهبهانی در تنوع اوزان هیچ‌وقت جریان‌ساز نشد و دنباله‌رو نداشت. شاید ادامه‌دهنده‌ي غزل منزوی را بتوان غزل بهمنی دانست. محمدعلی بهمنی با شهامت و جسارت بیشتری غزل را دگرگون کرد. در غزل بهمنی چیزی هست که در غزل سایه، منزوی و سیمین نبود. در غزل سایه و منزوی، راوی که شاعر باشد، تحکم می‌کند و با قطعیت به اظهار‌نظر دربارهی جهان می‌پردازد ولی غزل بهمنی انسان‌گراتر و مبتنی بر اندیشه‌های اومانیستی است؛ حالت پرسشگر دارد؛ حتی در زیبایی معشوق تردید می‌کند.
- و غزل قیصر امین‌پور در این میان چه جایگاهی دارد؟
کاکایی: به اعتقاد من، قیصر امین‌پور و شعرای دهه‌ی 60 را جامعه تکان داد؛ همان اتفاقی که برای شعر مشروطه افتاد و میرزاده عشقی و امثال او را به میان آورد. اگر آن جنبش اجتماعی نبود، این اشخاص در دامن ادبیات سنتی گرفتار بودند. جنبش اجتماعی، خود‌به‌خود شعرا را تکان داد و به سمت مضامین جدید برد. نمونه‌ی غزل بهمنی را می‌توان در شعر بعضی شعرای دهه‌ی 60 مثل قیصر امین‌پور و سیدحسن حسینی نیز -البته قدری کمرنگ‌تر از قیصر- دید. آن‌ها مخاطب را انسانی پرسشگر فرض میکنند و به او تحکم ندارند. تحکم کردن درخصوص زیبایی و طرح مسئله، عادت غزل قدیم است که شعرا، خود را دانای کل می‌دانستند و مخاطب را جاهل فرض میکردند. بهمنی حتی با مسائل قطعی اطرافش هم با شک و تردید برخورد می‌کند و مدام از خود و مخاطب می‌پرسد: «آیا این‌چنین نیست؟» آوردن شایدها، احتمالات و فرض‌ها، بسامد زیادی در کار بهمنی دارد چون بر هوشیاری مخاطب تکیه می‌کند و انسان‌گراتر است.
ماحوزی: مثالی از سایه می‌آورم: «دل چون توان بریدن از او، مشکل است این». چنین اشعاری پیرو آن دیدگاه هستند که معتقد است، باید در بعضی جاهای شعر، لحن عامیانه بیاوریم. در غزل‌های افشین یداللهی نیز می‌بینیم که گاهی کلام غزلش کاملاً عامیانه می‌شود. من به چنین رفرمی در غزل باور ندارم. ایجاد ترکیب‌های تازه در غزل مثل «اندوه-رنگ» و «رؤیا-رنگ» در شعر سایه، که در شعر فروغ هم به‌کار رفته، نمونه‌ای از کاربرد تعابیر جدید در غزل است. سایه بیت‌های درخشان و خوبی از این جمله دارد: «مگر ز جان غزل آفریده‌اند تنت؟» این‌که تن معشوق را از غزل بیافرینند، تعبیری نو و نگاهی تازه است؛ در ادامه‌اش میگوید: «که طبع تازه‌پرستم چنین بر او شیداست»؛ این مدل ترکیب‌ها، مفهوم و تجربه‌ای نو را به‌همراه دارند. در شعر شعرایی مثل سایه و سیمین، این تجربه‌های تازه را به‌شکلی برجسته و درخشان می‌بینیم. این را هم بگویم که بعضی نوآوری‌ها اصولاً تبدیل به کلیشه می‌شود؛ مثلاً نیما بسیار علاقه داشت که عبارت «ترکیدن» را وسط شعر بیاورد. به تبعیت از او، هیچ شاعر شعر نو را نمی‌بینید که «ترکیدن» را با بدترین مدل بیان در شعرش نیاورده باشد؛ چه اخوان باشد، چه منزوی و چه سایه! تمام آن‌ها همین عبارت را آورده‌اند؛ چون احساس میکنند عبارت «ترکیدن» یا «ترک خوردن» جدیدتر و تأثیرگذارتر از «شکستن» است ولی «ترک» یا «ترکیدن» را در جایی نامناسب به کار می‌برند؛ مصنوعی است، ارگانیک نیست. به اعتقاد من، همان‌طور که گفته شد، بهمنی نیز نگاه تازه‌ای به انسان دارد. او به سمت شعر مدرن، شعر پرسش‌گرا و مطرح کردن علامت سؤال می‌رود. دکتر شفیعی‌کدکنی دربارهی فروغ میگویند: «فروغ شاعر مدرنی است و این را از صفت‌هایش می‌فهمیم؛ مثلاً: تاریک، گیج، مبهم و سرد...» این عدم‌قطعیت، ویژگی دوران مدرن است.
- در دهه‌ی اخیر با جریان غزل پست مدرن مواجه بودیم که اگرچه نتوانست به رفرم در غزل لطف چندانی کند اما تا حدی مبدع برخی مباحث خصوصاً مباحث نظری در غزل بود. کمی دربارهی این جریان بگویید.
ماحوزی: بله، قبل از آن هم «غزل‌های فرم»، «غزل روایی» و... را داشتیم.
کاکایی: مهم‌ترین اتفاقی که در غزل جدید افتاده، که اسم‌های متفاوتی مثل «غزل فرم»، «غزل مدرن» یا «غزل پست‌مدرن» را رویش می‌گذارند، مربوط به تنوع ساختار غزل در دوران ماست؛ و اگر نه ورود واژگان تازه به غزل در دوران گذشته هم بود. همان‌طور که اشاره کردند، این واژگان در دوران مشروطه، نه‌تنها باعث نوآوری نشد بلکه نوعی اسباب مضحکه بود. ورود صور خیال جدید به غزل هم پیوسته وجود داشته! صور خیال در غزل سنایی نسبت به مولانا و حافظ تنوع پیدا می‌کند. صور خیال در سبک هندی تنوع دیگری دارد. صور خیال همیشه در غزل بوده، اما غزل هرگز ساختار سنتی خود را از دست نمی‌داده است. امروز ساختار غزل دستخوش تحول شده و حالت الگوپذیر پیدا کرده است و به نحوی به رنگ محیط در‌می‌آید...
- گویا با این تحولات در ساختار که آن را جریان‌های جدید غزل ایجاد کردند، ارتباط عمودی بین ابیات شعر هم -که قبلا خلأاش احساس می‌شد- کم‌کم دارد برقرار می‌شود...
کاکایی: بله، تاحدی مرهون این جریان است اما بیش از آن، به نظر من وجود ارتباط عمودی در غزل یکی از تأثیراتی است که غزل معاصر از رمان گرفته است!
سوری: از سال 76 به بعد، نسل جوان‌تر و کسانی مثل محمدسعید میرزایی پیشنهادهایی دادند که از غزل برای روایت استفاده شود و سیستم قدیم «ابیات موقوف‌المعانی» را «جریان سیال مصرع» نام‌گذاری کردند و مصاریع موقوف‌المعانی را پشت هم می‌آوردند و به‌نوعی روحی تازه به ارتباط عمودی بین ابیات غزل بخشیدند. این پیشنهادها در آن دوران میان شعرای جوان سراسر کشور هیجان ایجاد کرد.
ماحوزی: هیجان‌انگیز هم بود، منتها خود میرزایی نقدی جدی را بر جریانی وارد می‌کند که به واسطه‌ی همین جریان به وجود آمد که از نظر او به بیراهه می‌رفت. در شعر جدید، ایرادهای وزنی و افراط در روایت‌گرایی دیده می‌شود. اگر بخواهید تمام ساختار غزل را براساس روایت و نمایش بگویید، از فرم اصلی غزل خارج می‌شود و ماندگار نخواهد بود. همان‌طور که گفتم، نمونه‌هایی از «داستان-غزل-روایت» را از گذشته داشتیم. نکته‌ی مهم در این‌باره، ارتباط عمودی میان بیت‌هاست. تا جایی که من می‌دانم، فقدان ارتباط عمودی در غزل کلاسیک را امری محتوم تلقی میکنند درحالیکه چنین نیست. کدام غزل سعدی را می‌بینید که بین بیت‌هایش ارتباط عمودی نباشد؟ کدام غزل مولانا را می‌بینید که ارتباط عمودی در آن شکل نگیرد؟ حتی فضای عاطفی بیت‌های مختلف هم یکی هستند. یکی از مشکلات این شعرا با سبک هندی همین بود که اتصال عمودی نداشت.
کاکایی: جرجانی میگوید در شعر باید نظم باشد و بیت‌ها ارتباط معنایی با هم پیدا کنند.
ماحوزی: شاید مشکل شعرای جدید این باشد که در غزل گذشته، هر کدام از مصرع‌ها و بیت‌ها به‌تنهایی نیز معنی داشت؛ نه این‌که اتصال عمودی برقرار نباشد. دکتر تقی پورنامداریان نشان دادند که حتی در اشعار حافظ نیز ارتباط عمودی بین ابیات برقرار است. از اول «الا یا ایها الساقی ادر کاساً و ناولها» تا انتها ارتباط عمودی هست و در آخر شعر، ساقی دارد به او جواب میدهد «متی ما تلقَ من تهوی دَعِ الدّنیا و اَهملها». کل غزل دارد همین گفت‌وگو را شرح میدهد.
کاکایی: به نظرم میان این دو تفاوت وجود دارد، همان‌طور که طرفداران غزل مدرن میگویند براساس نظریه‌ی نظم، ارتباط عمودی در شعر قدیم بوده و در شعر جدید هم هست اما در شعر جدید، بیت‌ها به شکل ارگانیک و ساختاری به هم وصلند، درحالیکه در شعر قدیم از جهت معنایی وصل بودند. در شعر جدید، الفاظ با هم چفت‌و‌بست پیدا میکنند طوری که ارتباط عمودی، هم به شکل صوری و هم محتوایی ایجاد شود. شاید تفاوت محور عمودی شعر امروز با نظم شعر کهن همین باشد. قصیده‌ی معروف منوچهری را دربارهی قطره‌ی باران که از ابر چکید، بخوانید؛ بیت به بیت آن، اسلایدها و تصویرهایی از یک قطره هستند و ارتباط و نظم دارند ولی ارتباط ارگانیک و این‌که تمام واژگان از جغرافیای زبانی مشخصی باشند، در غزل امروز بارزتر است. شاید قدیمی‌ها به خاطر «بیت‌اندیشی» می‌کوشیدند تا در هر بیت یک اسلاید جدید و فضای تازه ایجاد کنند بدون این‌که به بیت قبل و بعد توجه زیادی نشان دهند.
- همین مسئله‌ی بیت‌اندیشی شاعران، تاحدی ناخواسته باعث شد در طول زمان، تک‌بیت‌ها به‌خاطر هویت مستقلی که داشتند، بین مردم سینه‌به‌سینه منتقل شوند.
ماحوزی: بسیاری اشعار را به‌صورت تک‌بیت حفظ میکنند و بسیاری از غزل‌ها را به‌صورت کامل! منظورم این است که غزل‌هایی هستند که به‌قدری کل شعر فارغ از داشتن تک‌بیت‌های درخشان، خوب درآمده که مردم آن را هم حفظ میکنند. در اشعار عطار غزل‌های برجسته می‌بینید ولی هر‌چه بگردید یک بیت برجسته نمی‌یابید. غزل‌های او انسجام دارند. مخلص کلام اما این است که در غزل گذشته، نوعی معنا و حال عاطفی وجود داشته که در غزل امروز از دست رفته است.
سوری: از بین رفتن معنا خوب است یا بد؟
ماحوزی : به نظر من بد است. شعرای جدید به‌جای این‌که «حال جدیدی» را تجربه کنند، می‌خواهند حال قبلی را به‌هم بزنند.
سوری: من این نگاه را ندارم. آیا فکر نمی‌کنید این به‌هم زدن حال قبلی، مدل جدیدی از زندگی است که شاعر امروز تجربه می‌کند؟ غزل امروز مدل جدیدی از نظام زیبایی‌شناسی است. در غزل امروز، بیت‌ها حکم مصراع را دارند؛ خود‌به‌خود، زیبایی ایجاد نمی‌کنند اما وقتی پشت هم قرار می‌گیرند، زیبایی در کلیت اثر به چشم می‌آید. تفاوت شعر امروز با شعر قدیم همین است. در شعر قدیم، بیت یکی از مصالح نبود، بلکه هدف بود؛ هر بیت به تنهایی نیز زیبایی داشت؛ با تمام شدن هر بیت از شعر لذت می‌بردید اما در غزل امروز، بیت تبدیل به «مصالح» شده و تنها هنگامی زیبایی را می‌بینید که مصالح کنار هم قرار گیرند و ساختمان را پدید آورند.
ماحوزی: با این توضیح که این مصالح زیبا باشد و ساختمان هم قشنگ شود به نظر من بهتر از این است که مصالحت زیبا نباشد ولی ساختمان قشنگ شود؛ و حالت دوم قشنگ‌تر از آن است که نه مصالح قشنگ باشد و نه ساختمان!
سوری: یکی از دوستان مطلبی نوشت و بحث «شاه‌بیت» را به سیستم فکری «ارباب-رعیتی» ارتباط داد که در گذشته وجود داشت. او میگوید در شعر جدید، دیگر این ساختار اجتماعی فکری شاعر متزلزل شده و قائل به شاه‌بیت نیست کما این‌که ما نیز در جامعه‌ی امروز زیر پرچم ارباب-رعیتی نمی‌رویم. من می‌خواهم این‌جا دریچه‌ی جدیدی باز کنم و بپرسم آیا فکر نمی‌کنید که آنچه به‌عنوان مذمت شیوه‌های شعر جدید می‌گویید، شکلی از زندگی شاعر و شکل تفکر تازه‌ی او باشد و شعر هم حاصل مصالح متفاوتی که در اختیار او قرار گرفته؟ آیا ضرورت‌‌های جامعه‌شناسی جدید نیست که شعر او را به شکلی متفاوت پدید می‌آورد؟
کاکایی: همان‌طور که عرض کردم، یکی از الگوهای شعر امروز، «رمان» است. در رمان وقتی به پایان اثر می‌رسی، زیبایی کل اثر خودنمایی می‌کند. یکی از الهاماتی که شعرای جدید گرفته‌اند، همین بوده!
سوری: می‌خواهم بگویم نظام زیبایی‌شناسی شاعر برای گزینش تصاویر و گزینش حالات شاعری تغییر کرده! به نظر من در جهان امروز، شاعر دنبال این نیست که زیبایی‌ها را دست‌چین کند؛ وقتی می‌خواهد دربارهی «جدایی» بنویسد الزاماً نمی‌گوید «خبرت خراب‌تر کرد جراحت جدایی...» و این‌طور نیست که سراغ واج‌آرایی و تصویری بدیع برود...
کاکایی: بله، همین بیت داستان را تمام کرد: «خبرت خراب‌تر کرد جراحت جدایی، چو خیال آب روشن که به تشنگان نمایی» یعنی این بیت ما را از خواندن بقیه‌ی شعر بی‌نیاز کرد.
سوری: درست است. به همین دلیل است که من هم مانند امیرحسین ماحوزی فکر می‌کنم در شعر کلاسیک قدیم نوعی نظام زیبایی‌شناسانه‌ی کاملاً «گوهریاب» وجود داشت که در غزل امروز دیده نمیشود. به قول فروغ «هیچ صیادی از جوی حقیری که به گودالی فرو می‌ریزد مرواریدی صید نخواهد کرد». من فکر می‌کنم شاعر امروز می‌خواهد شعرش را از لجن همان مرداب صید کند و بسازد، نه این‌که حتماً صدفی بیابد و از دلش مرواریدی بیرون آورد.
ماحوزی: در همان مرداب هم مهم است که بتوانی «لجن» را قشنگ نشان دهی! اگر در فضای لجن زندگی می‌کنی باید بتوانی همان را زیبا، یعنی مؤثر تعریف نمایی. وقتی «هراکلیتوس» میگوید «از یک رودخانه دو بار نمیشود رد شد»، این جمله در ذهن می‌ماند. کلی اندیشمند دیگر، همین مفهوم را گفته‌اند ولی این عبارت باقی مانده؛ غزل باید «چیزی» داشته باشد ماندگار، حتی وقتی از زشتی‌ها حرف می‌زند.
باید «آنی» داشته باشد.
ماحوزی: بله، غزل پدیده‌ای هنری است. نباید به آن برنامه داد که حتماً زیباترین‌ها در ژانر غزل بیرون بیاید و زیبا شامل این‌هاست... منتها این را هم قبول دارم که اگر برنامه‌ای بدهی که الزاماً شعر نباید زیبا باشد، شعر خراب می‌شود، حالت اول را ترجیح می‌دهم. این‌که الگویی برای زیبایی داشته باشیم، ترجیح دارد به این‌که الگویی برای زیبا نشدن بدهیم. حالت دوم است که شعر مدرن را ساخته! دستورالعمل می‌آید که نحو زبان را بشکن! و بدتر این‌که معناگریز بودن تجویز می‌شود. چنان‌که می‌شنویم که میگویند اگر شعرت افسرده باشد، اگر دربارهی مرگ بگویی شعری زیبا گفته‌ای و اگر واقعاً فضای فکری تو فقط معطوف به مرگ و زوال باشد اثری عالی خلق می‌کنی. البته نادر نادرپور و فریدون توللی هم درباره‌ي مرگ می‌نویسند اما به شکلی عالی شعر میگویند چون کارشان دستورالعملی نیست. کسی که افسرده است، مثل نادرپور، به‌شکلی درخشان درباره‌ي مرگ میگوید؛ منتها اگر من تصور کنم که فقط باید در شعر از مرگ سخن بگویم و پوچی بهتر از معناست و... و بخواهم همین را فضای شعر معاصر کنم به نتیجه‌ی مطلوبی نمی‌رسم. این مقدمه را گفتم تا به این‌جا برسم که به اعتقاد من بنیانگذاران غزل جدید، امثال محمدسعید میرزایی که نام بردیم، به سمت نادرستی رفتند؛ آن‌ها دستورالعمل آورده‌اند که اصلاً زبان مهم نیست، نحو مهم نیست، تصویرسازی خوب مهم نیست، چون فضا لجن است، تصویر هم باید همین‌طور بیرون بیاید. با این طرز فکر، شعر درستی ساخته نمیشود. ببینید منزوی لجن‌ها را به تصویر کشید ولی به شکلی زیبا! او از خیانت‌های خودش و معشوق سخن میگوید، روال را به‌هم می‌زند و معشوقش با معشوق غزل کلاسیک فرق می‌کند؛ فضای اجتماعی او متفاوت است؛ منتها شعرهایش گوهر بودند. خود فروغ فقط یک غزل گفت و آن هم برجسته! اما بقیه فقط صرف این‌که باید در جریان جدید تأیید شوند به‌صورت دستورالعملی شعرشان را به سمت مضمون‌هایی سیاه بردند و این درست نیست.
کاکایی: مولانا نوآوری‌هایی در غزل داشت. در این غزل، راوی دمادم تغییر می‌کند؛ گاهی مولاناست، گاهی شمس است، گاهی خدا! همان اتفاقی که در متن مقدس قرآن نیز افتاده! در آیات قرآن گاهی محمد حرف می‌زند، گاهی خدا سخن میگوید و گاهی خدا به محمد ابلاغ می‌کند و میگوید «تو به مردم بگو». در یک غزل مولانا میگوید: «هر روز پریزادی از پشت سراپرده، ما را و حریفان را در رقص در‌آورد...» بعد میگوید «دی رفت سوی گوری، در مرده زد او شوری/ معذورم، آخر من کمتر نیم از مرده/ ای مونس و ای جانم چندانت بپیچانم/ تا شهد و شکر گردی ای سرکه‌ي پرورده». راوی این بیت دیگر راوی دو بیت اول نیست، شخص دیگری است. این اتفاق در شعر مدرن امروز هم می‌افتد؛ یعنی حرکت در طول و عرض به‌طور همزمان است.
- گر بخواهید شاخص‌های مدرن شدن و رفرم در غزل دو دهه‌ي اخیر را ذکر کنید، این شاخص‌ها کدامند؟ کدام شاخص‌ها از صافی گذشته‌اند و می‌توانند به قالب غزل کمک کنند؟
کاکایی: یکی از آن‌ها، همان‌طور که عرض کردم، حرکت همزمان در طول و عرض روایت است. راوی در مسیر داستان حرکت می‌کند، جابه‌جا می‌شود و حضور هوشیارانه دارد. الگوپذیری از نظام زیبایی‌شناسی امروز هم مشهود است.
برگزیدن«زبان غیرتحکمی» را هم که پیش‌تر مطرح کردید، می‌توان کنار این‌ها نشاند؟
کاکایی: بله! همان‌طور که گفتم، زبان غیرتحکمی در شعر بهمنی و در دیگر شعرهای امروز برجسته است. شاعر دیگر نقش دانای کل و تحکم‌کننده را ندارد. این‌ها شاخص‌های محتوایی هستند. از حیث فرم و تکنیک، ساختار واژگانی و زبانی جدیدی مثل آوردن حروف اضافه در ردیف را می‌بینیم. در شعر قدیم، کمتر پیش می‌آمد که حروف اضافه در ردیف قرار بگیرد.
سوری: یا استفاده از حروف ربط در ابتدای بیت!
کاکایی: بله، این تحولات در غزل امروز بیشتر به چشم می‌آید.
ماحوزی: در یک جلسه مرحوم دکتر مصفا و بهاء‌الدین خرمشاهی درباره‌ي حافظ و سعدی بحث میکردند. بهاء‌الدین خرمشاهی بین آن‌ها مقایسه کرد و گفت: «ردیف‌های اسمی حافظ بسیار بیش از سعدی است و از این نظر از سعدی جلو افتاده.» دکتر مصفا گفت: «چقدر خوب که سعدی دل من در هوای روی فرخ را نگفته؛ ردیف اسمی لزوماً چیز خوبی نیست.» بله، اگر «و» را در اول یا آخر بیت نیاوری، اتفاق خاصی در شعر نمی‌افتد. به نظر من سیستم نو کردن شعر باید به شکلی دیگر باشد. شاعر باید به این بیندیشد که شعر را چطور نو کنم؟ آیا لازم است که اگر هیچ‌کس بیت را با حرف اضافه شروع نکرده، من شروع کنم؟ آیا اگر هیچ‌کس حرف ربط را ابتدای بیت نیاورده، من بیاورم؟
سوری: در گذشته، به‌عنوان جزئی از نظام زیبایی‌شناسانه‌ی خود، هرگز «و» را اول شعر استفاده نمی‌کردند.
ماحوزی: دلیلی ندارد که ما به‌عنوان دهن‌کجی به آنچه که در گذشته بوده، «و» را اول شعر استفاده کنیم.
سوری: وقتی شعر می‌گویی بسیاری جاها می‌بینی که «و» را باید اول بیت بیاوری ولی قبلاً این قاعده وجود داشته که استفاده از «و» را مذموم می‌دانستند ولی اکنون نمی‌دانند، اتفاقاً اگر حالا شاعر این روند عادی که حرف اضافه را برای ربط داستان و ساخت شعر نیاز دارد که ابتدا بیاورد عدول کند و بگوید نه! فلان دستورالعمل میگوید نباید این اتفاق بیفتد کار اشتباهی است و به‌نوعی دست بردن در روند خلق است.
- تجربه‌ای که آقای سوری میگویند، هم نوعی تجربه‌ی تازه است، منتها در سطح زبانی و واژگانی. یعنی انسان امروز جور دیگری حرف می‌زند و همین تجربه، امکان‌های زبانی جدید پیش روی شاعر امروز گشوده است.
سوری: دقیقاً. علاوه بر این، مثلاً «حذف ردیف» هم یکی از همین فرصت‌های کمتر استفاده شده است. در شعر کهن بسیار کم می‌بینیم که ردیف حذف شود. حذف ردیف، اما دست شاعر را در خلق معانی بازتر می‌کند.
ماحوزی: ردیف در بعضی جاها سیر معانی را راحت‌تر می‌کند. بله، اگر ردیف «ناس» را انتخاب کنی شعر را به‌سختی ادامه می‌دهی ولی اگر ردیف «می‌رود» را بگذاری، هر شعری که دلت بخواهد با آن می‌گویی؛ ضمن این‌که یک موسیقی خیال‌انگیز را به وجود می‌آوری که وقتی آن را از شعر بگیری قدرت خیال از دست می‌رود. خواجه نصیر میگوید «موسیقی خیال‌انگیز است». هر‌چه آهنگ در شعر بیشتر شود، خیال هم بیشتر خواهد بود؛ ولی اگر کسی احساس کند که «ردیف» دستش را می‌بندد، میتواند آن را کنار بگذارد. اگر بخواهد وزن را هم کنار بگذارد که دستش را نبندد، به گمان من متنش از «شعریت» می‌افتد. بحث دربارهی وزن زیاد است اما چون بحث امروز ما دربارهی وزن نیست بگذارید به سؤال‌تان پاسخ بدهم و بگویم به نظرم غزل امروز به چه شیوه‌هایی جدید می‌شود. به نظر من، نکته‌ي بسیار مهم، ایجاد فضاهای تازه است. باید به جوان امروز فضا داده شود که درباره‌ي هر موضوعی، فضایی تازه خلق کند. عرصه‌های تازه، فضاهای تازه را بروز میدهد. این اتفاق میتواند غزل را جلوتر ببرد؛ فرضاً صحبت از فضای خصوصی!
کاکایی: مثل ورود صور خیال جدید! شاعران قدیم، از عناصر طبیعی مثل کوه، خورشید و دریا زیاد استفاده میکردند اما هرگز خود را در قالب یک «پیراهن پشت ویترین» نمی‌دیدند: «و من به هیئت پیراهنی برای زنم...، و سال‌هاست که در حال پیرتر شدنم/ تمام البسه‌ي پشت شیشه معتقدند/ که بس‌که بی‌سر‌و‌پایم شبیه پیرهنم/ مرا تو را به خدا یک نفر پسند کند/ مرا که هدیه‌ی ناقابلی به یک بدنم...» نوآوری این شعر چیست؟ صور خیال جدید! شاعر توانسته با شهامت، در جهان ما، براساس روش گذشتگان به عنصری به‌نام «پیراهن» بپردازد. شاید به ذهن گذشتگان نمی‌آمد که چنین دیدگاهی داشته باشند. آن‌ها به عناصر طبیعت بسیار فاضلانه نگاه میکردند ولی شاعر امروز، خود را نسبت به جهان کوچک و پر از پرسش می‌بیند پس هیچ ابایی ندارد که وارد یک پیراهن یا حتی وارد لجن جوی شود و از آن زاویه به جان بنگرد. ورود صور خیال جدید، یکی از شاخص‌های غزل امروز است.
ماحوزی: «پیراهن» را مثال زدید. این مثال از مولانا را ببینید: «رشک برم کاش قبا بودمی، چون تو در آغوش قبا بوده‌ای...» یک شعر قدیمی است که با ساختاری بسیار خوب، مضمونی جدید را آورده! به باور من، امثال منزوی، سیمین و گاهی خود بهمنی فضاهای تازه و صور خیال درخشانی را آوردند؛ منتها این‌که نوآوری را فقط به یک پیراهن کاهش دهیم، کافی نیست. وقتی مولانا میگوید: «رشک برم کاش قبا بودمی، چون تو در آغوش قبا بوده‌ای» غزل را به فضای فکری و اندیشه محکمی وصل می‌کند. نقد من به غزل امروز همین است که دارد از «اندیشگی» تهی می‌شود. در جایی که عاطفه‌ای وجود دارد که بیرون می‌ریزد، این عاطفه نقطه‌ی قوت غزل معاصر به شمار می‌رود ولی بعضی‌جاها هیچ‌چیز نیست و عده‌ای تأیید میکنند که ویژگی شعر مدرن همین است که هیچ‌چیز در درونش نداشته باشد.
- این‌جا این شبهه پیش می‌آید که انگار می‌خواهید بگویید باید جریانی از پیش تعیین‌شده را به‌عنوان «غزل» مطرح کنیم!
ماحوزی: نه، چنین قصدی ندارم. غزل یعنی «بودن» یعنی این‌که خودت و تجربه‌هایی را که از اجتماع داری بیرون بریزی؛ از کثیفی برگ‌های پارک گرفته تا فضاهای اجتماعی و حتی فضاهای عرفانی! چرا فضای عرفانی باید تابو باشد؟ اگر آدمی «رسالت‌گرا» است باید رسالتش را درست انجام دهد و اگر فضای روحی خود را مطرح می‌کند باید به زیبایی باشد. به نظر من، غزل جدید از اندیشه تهی است. شعر کهن ما را «اندیشه» ماندگار و برجسته میکرد ولی امروز از دستش داده‌ایم.
- شاید موضوع مربوط به ویژگی‌های خود شاعران باشد. در گذشته، شاعر حکیم بود. خیام به‌عنوان ریاضی‌دان و منجم شناخته می‌شود. اکثر شاعران نام‌آور، جزو شیوخ و فضلای دوران‌شان به‌شمار می‌رفتند ولی انسان مدرن همان‌طور که به‌سمت تخصص‌گرایی پیش رفته از دانش و اندیشه‌ی عام تهی شده است. این ایراد را در رمان و سینما نیز می‌بینیم. کم‌شدن غلظت اندیشه، انگی نیست که فقط به غزل بزنیم.
ماحوزی: دقیقاً! حالا «فیلم عامه‌پسند» داریم، «فیلم خوب» داریم و «فیلم عمیق»! کارگردانی که فیلم عمیق می‌سازد تنها تفاوتش با کارگردان فیلم عامه‌پسند این است که بیشتر فکر می‌کند. آیا هرگز دیده‌ای که بگویند این فیلم عامه‌پسند بهتر است و هرگز نباید فیلم‌های خاص بسازیم. دربارهی شعر چون تا به حال سنت‌های محکم و جدی در کار بوده، این توصیه‌ها را می‌بینیم. می‌فهمم که چنین توصیه‌های ساختارشکنانه واکنشی به سیطره‌ی ساختارهای قبلی هستند ولی به یاد داشته باشیم، مخالفت بیش از حد، به اندازه‌ي موافقت بیش از حد، نوعی بدبختی است. این‌که بگوییم گذشتگان فقط از شمع و گل و پروانه می‌گفتند؛ شعرشان وحدت مفهومی نداشت؛ در تک‌بیت خلاصه می‌شد؛ ایده‌های سنتی و کهنه داشتند و بعد نتیجه بگیریم که دنیای جدید حتماً قالب جدید و مطلب تازه می‌خواهد، اشتباه است. سیمین و منزوی نشان دادند که لازم نیست قالب را زیر‌و‌رو کنی. می‌توانی معنای جدید و مؤثر را به‌شکلی زیبا در همان قالبهای پیشین برسانی!
یکی از شاخصه‌های شعر نو، رویکرد تازه به عنصر زبان است. به نظر من شکستن کامل نحو زبان نباید در غزل اتفاق بیفتد. نوآوری غزل جدید تجربه‌های تازه‌تر زبان است؛ مثلاً مولانا عبارت «عشقناک» را به‌کار میبرد. شعرای جدید ترکیب‌های تازه می‌سازند. می‌توان بی‌نهایت ترکیب ساخت تا از تمام عناصر نیمه‌فعال و غیرفعال بهره برد تا در جایی که زیباست بنشیند و در خاطر بماند. شاعر میتواند کلمه‌ي تازه و نحو تازه معرفی کند؛ منتها دلیلی ندارد تبلیغ کنیم که شعر خوب آن است که در آن کلمه بسازیم یا شعر خوب آن است که پنج تا کلمۀ تازه داشته باشد؛ این قاعده‌ها و حکم‌های کلی اشتباه است.
- شاید 50 سال بعد، جماعتی مثل ما بنشینند و بخواهند سؤال کنند که غزل چطور توانسته ماندگار شود، آن‌وقت شما چه الزاماتی را برای استمرار قدرتمند غزل امروز ضروری می‌دانید؟ آیا اصلاً ادامۀ حیات آن را متصورید؟
ماحوزی: اگر بخواهم کوتاه جواب دهم می‌گویم، به گمانم غزلسراهای نوین باید اتصالی با غزل قدیم برقرار کنند تا بتوانند باقی بمانند.
- یعنی راه نجات غزل جدید این است؟
ماحوزی: به نظر من راه نجاتش، اتصال به متن‌های بزرگ ادبی است. غزلسراهای جدید نیاز به مطالعات فراوان دارند؛ به‌خصوص مطالعه‌ی شاهکارهای گذشته! به گمان من در این صورت است که از روی بام پرواز خواهند کرد و حتی اگر یک‌متر بالا بپرند، به نقاط بالایی می‌رسند.
سوری: به اعتقاد من در کنار مطالعه‌ي شعرهای قدیمی، اندیشه‌ورزی و مطالعات فلسفی و اجتماعی برای شعرای جدید ضروری است. در میان شاعران کلاسیک‌سرای جدید، اندیشه‌ورزی و حتی توجه به مسائل اجتماعی و سیاسی را ضعیف می‌بینیم. جز معدودی از شاعران آزادسرا، سایرین هیچ شناختی از آنچه در جامعه‌شان اتفاق می‌افتد، ندارند؛ و این مسئله شعرشان را شدیداً از محتوا خالی می‌کند. اطلاع این اشخاص نسبت به جامعه در حد آدم‌های عادی است؛ موضع‌گیری ندارند. شاعر قدیم بسان یک بازیگر فرهنگی-سیاسی، تکلیف خود را با یک‌سری مسائل روشن می‌کرده، مطالعات و دانشش نسبت به مسائل روز به او این اجازه را می‌داده تا چند لایه عقب‌تر برود و شعری بنویسد که مفاهیمی از اندیشه‌ورزی او و مواضعش مقابل پدیده‌های اجتماعی و سیاسی را در خود داشته است، این رویکرد در شعرای برجسته‌ی سده‌ی اخیر هم وجود داشته، اندیشه‌ورزی شاملو، فروغ، اخوان، سپانلو، سایه و سیمین بهبهانی در شعرشان کاملاً قابل رصد است اما در میان نسلی که من میان‌شان بزرگ شدم و زندگی کردم؛ این دست تفکر در حکم کیمیاست، در واقع اکثریت با کسانی است که فقط مسلح به سلاح وزن، با کمترین دانشی، غزل را به‌سوی تنزل مفهوم و سانتیمانتالیسم می‌برند و طرفه آن‌که بلندگو هم دست آن‌هاست.
ماحوزی: کاملاً موافقم.
سوری: به نظر من آنچه منزوی، سایه و سیمین را برجسته میکرد، اندیشه‌شان بود. عامل اصلی موفقیت این شعرا و تعداد انگشت‌شماری از جوان‌های شعر امروز، این است که علاوه بر مطالعات متون کهن، کوشیدند زمانه‌ي خود را بشناسند ولی در جریانات روزمره حل نشوند؛ صخره‌ای باشند که وقتی موج به آن می‌خورد و شعری از دلش ساخته می‌شود، حقیقت و زیبایی را نمایان کند. زیبایی شعر این اشخاص حاصل اتفاقات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی جدید است که با دیدگاه‌های شاعرانه‌ی ایشان آمیخته! آنچه ما در غزل کلاسیک جدید شدیداً در آن فقیریم. به عقیده‌ی من یکی از دلایلی که شاعران شاخص شعر آزاد و سپید میتواند یقه‌ی کلاسیک‌سرایان و غزل‌سرایان را بگیرد و بگوید «شما در جریان نیستید» همین است که کلاسیک‌سراهای امروزی، واقعاً «در جریان نیستند» درحالیکه نویسندگان قالبهای آزاد به واسطه‌ی مدل زندگی خود، گرچه مسلح به دانش وزن و عروض و قافیه نیستند، کنشگری قوی‌تری در اندیشه و شعرشان دارند.
ماحوزی: به نظر من این ادعا نیاز به شاهد دارد. من موافق نیستم. در شعر نو هم می‌توانم آدم‌های سطحی را به تو نشان دهم که فکر ندارند. این فقر اندیشه منحصر به کلاسیک‌سرا یا سپید‌سرا نیست؛ کل نسل جوان ما را در بر‌می‌گیرد. شعر سپید و سرایندگانش بسیار بی‌سوادترند.
کاکایی: یک نکته هست که بی‌دانشی بعضی غزل‌سرایان را کاملاً برجسته می‌کند. اتاق فرمان غزل باید احساسات درونی باشد. کسی که دانش جامعه‌شناسی و تاریخی بالایی دارد، میتواند حکمت و عقاید تاریخی را با احساسات خود بیامیزد و بیت حکیمانه‌ای مثل غزل حافظ بگوید. بدون آن پشتوانه، به قول شما، به سمت سانتیمانتالیسم می‌رویم. امروزه سانتیمانتالیسم در شعر مذهبی و آیینی ما بیداد می‌کند، چون دانش و اطلاعات تاریخی و دینی نداریم. این‌جاست که اوج بی‌دانشی را در غزل می‌بینیم. اما در قالبهای غیرغزل، مثل مثنوی و دوبیتی و رباعی می‌توان به فضل‌فروشی و فضل‌نمایی تظاهر کرد، چون متکی به احساسات نیستند؛ فقط دایره‌ای از واژگان را در بیت می‌ریزیم بدون این‌که کسی متوجه سطح دانش شما شود. اندیشه باید در فرد نهادینه و سپس با احساسات تلفیق شود تا ابیاتی ماندگار را رقم بزند.
ماحوزی: ناگفته نماند، تسلط بر وزن و قافیه، شاعر را از دانش بی‌نیاز می‌کند. شاعر میتواند فقط کلمات را کنار هم بگذارد تا شعری موزون بیاورد.
سوری: شاعران کلاسیک‌سرای امروز، آدم‌هایی کاملاً غریزی‌اند، و این در‌حالی است که غریزه‌شان هرگز تربیت نشده است. این آدم‌ها در جمع‌های خانوادگی، دوستانه و انجمن‌های محلی، قریحه و استعدادشان را در حوزه‌ی وزن و شعر به کار بسته‌اند تا شعری بیافرینند ولی آنچه در شعرشان «یافت می‌نشود» اندیشه و حکمت است و معناهای جدید که نشان‌دهنده‌ي موضع‌گیری شاعر نسبت به اتفاق‌های جهان باشد و به تعبیری «زاده‌ی اضطراب جهان» باشند، اضطرابی که سراسر زندگی ما را درنوردیده اما در شعر جوان ما، رد و نشانی از آن نیست.
