سهراب سپهری، بدون هیچ اغراقی یکی از مناقشه‌برانگیزترین شاعرانِ مدرن ایران بوده است؛ شاعری که نخستین مجموعه‌اش –«مرگِ رنگ»- را در سالِ 1330 منتشر کرد، در سالِ 1359 به سفرِ ابدی مرگ رفت. یعنی عمر مفیدِ شاعری او، مجموعاً 29سال بود و در طولِ این سال‌ها، «هشت کتاب» منتشر کرد و بسیار نقاشی کشید و سفرها رفت. سهراب در میان‌سالیِ محض چشم از جهان فروبست، در لحظه‌هایی که انقلابِ بزرگی در ایران رخ داده بود و شاید، و فقط شاید، این انقلاب تأثیری بر شعر او می‌گذاشت. گرچه او از هیاهو به‌دور بود و کارِ خود می‌کرد، اما عظمت چنین رخدادی بی‌شک بر کار او هم ملموس می‌بود، اگر می‌ماند. با این‌حال در این قریب به سی‌سال کارِ شاعری، و قریب به چهل‌سال پس از مرگِ او، بسیار و بسیار دربارهی شعرهایش نوشته‌اند، در دوره‌هایی، خاصه پس از پایان جنگ هشت‌ساله، آثارش بیش از پیش گُل کرده و فروخته‌اند و هنوز و همچنان علیه یا له شعر او بسیاری قلم می‌زنند، از نسل‌های گوناگون. این‌همه نشان از اهمیت سهراب سپهری دارد که جامعه‌ی ادبی و نیز مخاطبانِ شعر فارسی، مجبورند موقعیتِ خود را نسبت به شعر او مشخص کنند و موضعی در برابرِ کارنامه‌ی شعری‌اش بگیرند، چه در ردّ و چه در تأیید و چه حتا در تفسیر و تحلیل. به همین بهانه، با «کامیار عابدی»، پژوهشگر و منتقد صاحب‌نام تاریخ شعر ایران در سال‌های پس از انقلاب، که در کارنامه‌ی کاری‌اش انبوه پژوهش‌های درجه‌یک و بعضاً یکه را دربارهی شاعران این سرزمین داشته است، به گفت‌وگو نشسته‌ایم دربارهی زندگی و شعرِ سهراب سپهری. عابدی تاکنون سه کتاب دربارهی سهراب نیز نوشته است که شاید یکی از آنها -«از مصاحبت آفتاب»، نشر ثالث- از کامل‌ترین منابع موجود دربارهی این شاعرِ بزرگ نیمایی باشد.
نیما یوشیج را آغازگر یا به تعبیر امروزی، پدر شعر نوی ایران درنظر می‌گیریم؛ پس از او شاعرانی می‌آیند، چنان‌که می‌دانیم، پیروان اویند، در حلقه‌ی اول، شاهرودی، نصرت، شاملو، اخوان و... در این میان سهراب را هم در زمره‌ی پیروان نیما به حساب می‌آورند، منتها با اندکی تأخیر در عرضه و چاپِ شعرهایش. با این‌حال، شما سهراب را کجای منظومه‌ی بزرگ کار نیما می‌دانید؟ او چه نزدیکی‌ها و تفاوت‌هایی با شعر نیمایی -نه لزوماً اوزان نیمایی- دارد؟
بدون‌شک سهراب جزو نسل اول شاعران نیمایی بعد از خود نیماست. اما رفت‌وآمد این شاعر با نیما، مثل شاعران دیگر نبود. شاملو، اخوان، شاهرودی، رحمانی،کسرایی و حتا زُهری تعامل بیشتری نسبت به سهراب سپهری با نیما داشتند. البته، مشخصاً سهراب با نیما هم دیدارهایی داشته است. دستنوشته‌های سهراب بر این ادعا صحّه می‌گذارد، اما به نظر می‌رسد این دیدارها چندباری و آن‌هم مختصر بوده است. اواخر دهه‌ی 1320 و نیمه‌ی اول دهه‌ی 1330، که دور‌و‌بر نیما پر از شاعران جوان بود، سهراب در قامت یک نقاش در دانشکده‌ی هنرهای زیبا بیشتر با گروه نقاش‌ها پیوند داشت و کمتر به‌عنوان شاعر شناخته می‌شد. اما اگر بخواهم به سؤال شما برگردم، اولین دفترهای شعری که این شاعر منتشر کرده است، هم به شعر نیمایی نزدیک است، هم دور. سهراب در ابتدا و در همان دوره‌ی دانشکده‌ی هنرهای زیبا در مرحله‌ی تغییر و گذار به سر می‌برد. از فضای نوسنت‌گرایی وارد فضای نوگرایی اعتدالی مجله‌ی «سخن» شده است و به موازات این تغییرات در حال آشنایی با شعر نیما بود. بررسی سطور مختلف اشعار در مجموعه‌ی «مرگ رنگ» این شاعر که در سال 1330 منتشر شده، نشان می‌دهد که علایقش نسبت به فریدون توللی و نسبت به نیما به‌طور توأمان، به شکلی موازی هم پیش رفته است. برای مثال در یک‌سوم شعرها تأثیر «شب» نیمایی و نیز موسیقی و وزن نیمایی را می‌بینیم اما در بخشی از شعرهای این دفتر روح فریدون توللی و مکتب «سخن» است که حضور دارد. در این دوره، نوگرایی‌های سپهری همزمان در شعر و نقاشی او دیده می‌شود. اولین شعرهای سپید مهم احمد شاملو هم البته در همین بازه‌ی زمانی سروده شده که به نظر می‌رسد سهراب تا حدی تحت‌تأثیر برخی از آن‌هم قرار داشته چرا‌که هم‌سانی بیشتری در شعر او با شاملو -در این دوره‌ی خاص- دیده می‌شود. نکته‌ی جالب این است که دوستی شاملو و سپهری هم مربوط به همین دوره است و می‌توان گفت محصول این دوستی حرکت سپهری به سمت شعر سپید پس از دفتر «مرگ رنگ» است.
سهراب نقاشی را به موازات شعر پیش برد، حتا اندکی پیش از شاعری، به نقاشی‌هایش شهره شد، شما تأثیر این دو مِدیوم هنری را در کارنامه‌ی سهراب، چطور می‌بینید؟ او چه استفاده‌ای از مِدیوم رنگ در شعرهایش می‌کرد و چه استفاده‌ای از تخیل در نقاشی‌هایش؟
بدون‌شک همین‌طور است. تأثیر نقاشی‌های او را در ادوار مختلف بر شعرش می‌بینم و حتا می‌توانیم جزء به جزء تحلیل کنیم. هرچه جلوتر می‌رویم -از «زندگی خواب‌ها» به بعد- تا پایان شاعری تأثیر نقاشی بر شعر او هویداست. شعر سهراب بیش از آن‌که با «زبان» پیش برود، با تصویر پیش می‌رود. این نکته صحیح است. البته، شفیعی‌کدکنی و رضا براهنی و منوچهر آتشی هر‌یک به زبانی می‌گویند که تصویرهای شعری سهراب حالت گسسته وگسترده دارد. در واقع، اساساً ساختار شعری او بر پایه‌ی همین تصویرهاست که شکل گرفته است و این تأثیر مستقیم نقاشی بر شعر است.
آیا تصویرهای تأثیرگذار اما گسسته می‌تواند به تولید شعرِ موفق منجر شود؟ اساساً شما با نقد شفیعی‌کدکنی و دیگران دربارهی سهراب موافقید؟
نمی‌توان صفر و صد به این سؤال پاسخ داد. در بخش‌هایی از شعر سهراب، او در عرضه‌ی تصویرهای عمیق اگرچه گسسته، بسیار موفق است، اما در برخی اشعار و مجموعه‌ها، گاهی این شگرد در یک شعر تکرار و کم اثر می‌شود. البته فراموش نکنیم که نباید صرفاً به یک نوع شعر بیندیشیم و یک نوع شعر را موفق و الگو بدانیم و بگوییم شعر باید حتماً زبان‌محور باشد. شعرهایی مانند آنچه سهراب می‌نوشت و مبتنی بر تصویرگرایی است هم بخشی از حیاتِ ضروری ادبیات شعری ماست. در واقع، سخن من این است که نباید با معیار نقد زبان-محور سراغ شعر تصویر-محور برویم.
پس این تصاویر گسسته را جزئی از سبک شعری که حاصل از هنر نقاشی سهراب است بدانیم و آن را بپذیریم؟
بله. من با این تعبیر شما موافقم. دقیقاً نوعی سبک است که نام سهراب سپهری پشت آن قرار گرفته و امضاء شده است. البته معمولاً هم در ایران و هم در جهان به دشواری می‌توان هنرمندی یافت که دو هنر را به موازات هم در عالی‌ترین سطوح پیش ببرد. حتا در ادوار گذشته هم این دشواری وجود داشته است. تنها شاعر-نقاشی که در هر دو حوزه مورد توجه کافی قرار گرفته است، در دوره‌ی ناصرالدین شاه زندگی می‌کرده و نامش محمودخان ملک‌الشعراست که نوه‌ی فتحعلی‌خان صبا بود و شعرهایش اندک اما از لحاظ کیفی از شعرهای پدربزرگش بهتر بوده است. او در چهارچوب نقاشی قاجار هم نقاش معتبری هم است.
در سال‌های پیش از انقلاب، عامه‌ی جامعه‌ی شعرخوان و همچنین منتقدان ادبی چندان از شعر سهراب استقبال نمی‌کردند، چنان‌که می‌دانیم، قبل از 1357 کمتر دربارهی جایگاهِ شعری او نقدی نوشته‌اند و این تنها پس از انقلاب بود که چنین اقبالی، حتا در حوزه‌ی نقد به شعر او صورت گرفت. شما فکر می‌کنید به‌جز مسئله‌ی «تعهد» که بحثِ جاری آن سال‌ها بود و شاعران با انواع شعر متعهد بیشتر مورد استقبال قرار می‌گرفتند، چه عوامل دیگری برای نادیده گرفتن شعر سهراب وجود داشت؟
در درجه‌ی اول همان «تعهدی» است که شما خود به آن اشاره کردید. شعر سهراب از هر نوع تعهدی تن می‌زند و این در‌حالی است که این مفهوم و مفهوم‌های مشابه از طریق مکتب‌هایی مانند مارکسیسم و اگزیستانسیالیسم در آن زمان به‌شدت در جامعه رواج داشته است. انقلاب مشروطه، پایان جنگ جهانی دوم و اتفاقات مختلف در آن دوره، به‌خصوص بعد از آغاز جنگ سرد، شاعران را ناگزیر کرد که حتماً «انتخاب» کنند که یا در اردوگاه سوسیالیسم باشند یا در بازار جهان سرمایه‌داری! همه‌ی شاعران به‌نوعی موظف بودند نشانه‌هایی از تفکر متعهد را در شعر خود بروز دهند. از سویی، عموم شاعران نوگرا جوان بودند، جوانان پرشوری که سر پُردردی داشتند و کلام خود را در اردوگاه سوسیالیسم جا می‌دادند. ماجرای سهراب از همین‌جا آغاز می‌شود. او در این مجموعه‌ها قرار نمی‌گیرد و علاقه‌ای هم به این نوع دسته‌بندی‌ها نداشت. این شاعر در سال‌های اولی که به تهران می‌آید با نوعی بلاتکلیفی ادبی در شعر خود مواجه است. حوالی سال 1327، بعضی از خویشاوندان و دوستان سپهری که ملی‌گرا بودند، نشریه‌ای را منتشر کردند و در آن بعضی شعرهای او را به‌چاپ رساندند که البته خود این شعرها صبغه‌ی سیاسی ندارد. نام این نشریه «جام‌جم» بود که بعضی از پان‌ایرانیست‌های جوان آن را منتشر می‌کردند. می‌خواهم بگویم روحیه و علایق سهراب هم از نظر ادبی و هم از لحاظ هنری و هم از جنبه‌ی فکری همخوانی چندانی با مباحث سیاسی و اجتماعی نداشت. هرچند نشانه‌های اولیه و مبهمی از تعهد در دفتر اول سهراب (مرگ رنگ) با کلیدواژه‌ی «شب» دیده می‌شود اما اصولاً نمی‌توان از شعر سهراب تأویل اجتماعی-سیاسی خاصی داشت. البته، تأکید او بر مهربانی با انسان‌ها و حیوانات و تکیه بر محیط‌زیست، نوعی نگاه اجتماعی شاخص و پیشگام دارد. اما میدان عمل سهراب با شعرا و ادبای متعهد به کلی فرق داشت؛ او دنبال کشف فضاهای جدید محتوایی_ زیبایی‌شناختی در شعر نو بود. سهراب البته در دهه‌ی 30 به فرانسه، ژاپن و هند سفرهایی داشت که بیش از پیش او را در معرض فکر بودایی و هستی‌شناسی عرفانی قرار داد و کم‌کم رگه‌هایی از این سفرها در اشعار او نفوذ کرد. درهای جدیدی به روی او باز شده بود. نخستین نشانه‌های این تغییرات در «زندگی خواب‌ها» دیده می‌شود؛ در شعرهای این مجموعه، شاعر به «رؤیا» و «خواب» بسیار اهمیت می‌دهد و در آنها نوعی «رازورزی» ادبی و فکری یا هرمس‌گرایی وجود دارد که این روند در مجموعه‌های بعدی هم ادامه پیدا کرد و به‌تدریج تقویت شد.
پس شما بر این باورید که دور‌بودن سهراب از محافل ادبی و نشریات، زمینه‌ساز طرح کمتر نام او شده است؟
واقعیت این است که سپهری در دهه‌ی 30، چندان هم از محافل ژورنالیستی و ادبی دور نبوده است. اما از حدود نیمه‌ی دوم دهه‌ی 40 کناره‌جویی‌های سهراب آغاز می‌شود و این انتخاب خود شاعر است و تحمیلی در کار نیست. او از جایی به بعد تلاش می‌کند تا دوستان معدود و محدود خودش را داشته باشد و حلقه‌ی رفت‌وآمدهایش را تنگ‌تر کند. مخصوصاً سفرهایش به خارج از کشور و کار روی تابلوهای نقاشی و نیز مطالعات وسیع فکری و ادبی‌اش زیاد بود. وقتش را تلف نمی‌کرد. درنهایت اگرچه ارتباط سهراب با شعرای هم‌نسل خودش بسیار کمتر شد، اما هرگز کاملاً قطع نمی‌شود. بگذارید روایتی از سال 1344 بازگو کنم. در آن سال یک ایران‌شناس هندی-آمریکایی به نام گیرد هاری تیکو، به ایران سفر می‌کند تا برای تألیف پایان‌نامه دکتریِ خود با شعرای نوگرای جوانِ وقت دیدار کند. م. آزاد، اخوان‌ثالث، فروغ فرخزاد، شاملو و سهراب در فهرست این ایران‌شناس قرار داشتند. سهراب علاقه‌ای به شرکت در این جلسه نداشت، اما به اصرار فروغ در اولین نشست این جلسه حاضر شد اما در تمام طول این نشست ساکت ماند و کسی کلمه‌ای از سهراب نشنید. تیکو در نهایت از سهراب دربارهی شعر می‌پرسد و او پاسخ می‌دهد که من بیشتر از آن‌که شاعر باشم، نقاشم و بنابراین ترجیح می‌دهم گوش کنم.
سهراب بعد از این نشست در محفل دیگری از این جنس حضور پیدا نکرد؟
فکر نمی‌کنم. این شاید از آخرین حضورهای سهراب در محفلی ادبی و هنری به اصرار فروغ بود که به سکوت گذشت. جالب است بدانید متن گفت‌وگوی این میزگرد گم شده بود که در چنددهه‌ی پیش پیدا و ابتدا در آمریکا، با همکاری یک دانشجوی ایرانی به نام علیرضا انوشیروانی –که بعدتر استاد ادبیات تطبیقی دانشگاه شیراز شد- منتشر و سپس در ایران هم چاپ شد.
پس می‌توانیم بگوییم تأثیرپذیری سهراب از شعرای هم‌دوره‌ی خودش کم بوده است؟ به‌جز هوشنگ ایرانی که سایه‌ی او بر شعر سهراب – بر اساس نظر برخی منتقدان– سنگینی می‌کند...
سهراب در ابتدا با شعر فریدون توللی و نیما پیوند داشته است. بعد از آن به شکل بسیار محدودی از هوشنگ ایرانی تأثیر پذیرفته است، همچنان که تا حدی با شعرهای سپید شاملو هم ارتباط داشت (البته نه از نظر محتوا و بیشتر از لحاظ پیش بردن شعر از طریق نثر). هوشنگ ایرانی هم «طراح» هم بود و این خود سبب مراوده‌ی محدود سهراب با او شد. گفته‌اند که سهراب در انجمن «خروس جنگی» عضو بوده، اما من تمام دوره‌های این مجله را ورق زدم و نشانی از سهراب در آن پیدا نکردم. من با این گزاره مخالفم که سایه‌ی هوشنگ ایرانی بر شعر سهراب سنگینی می‌کرد، بلکه صرفاً ایرانی به شکلی جزئی و محدود بر برخی شعرهای دهه‌ی 1330 سپهری اثر گذاشته است، به‌ویژه در «زندگی خواب‌ها» که سال 1332 منتشر شد. ببینید! سهراب در همان دهه‌ی 30 به زبان فرانسه مسلط بوده و به منابع ادبی اصلی فرانسوی دسترسی مستقیم داشته و به فرانسه هم سفر کرده است. از زنده‌یاد پرویز کلانتری در دیداری با او در نیمه‌ی دهه‌ی هشتاد شنیدم که سهراب نقش مترجم آثار فرانسوی را برای دیگر دانشجویان هم‌دوره‌اش ایفا می‌کرد. می‌خواهم بگویم سپهری نیازی به تأثیر گرفتن وسیع از هوشنگ ایرانی نداشت و خودش به منابع مهم فرانسوی در همان آغاز به آسانی دسترسی داشته است. او آگاهی‌های بسیار زیادی دربارهی شرق دور داشت و به‌نوعی «شرق دور‌شناس» بود.
چقدر می‌توان در شعر نوی معاصر ایران پس از سهراب، ردپایی از او پیدا کرد یا شاعرانی را فهرست کرد که از سپهری تأثیر پذیرفته‌اند یا مانند سبک او می‌نویسند؟ مثلاً در شعر دیگر، شعر حجم و... آیا نشانه‌هایی از سهراب وجود دارد؟
سهراب می‌تواند برای شاعران نوگرای جوان و غیرمتعهد در دهه‌ی 40 جاذبه‌هایی ایجاد کرده باشد. مثلاً برای احمدرضا احمدی، بیژن الهی، بهرام اردبیلی، محمود شجاعی و دیگران. ردپای تأثیرپذیری از شعرهای دشوارتر و سپید سهراب در دهه‌ی 1330 شاید در برخی اشعار بعضی از این شاعران شاید دیده شود. سهراب منبع کامل یا مرجع اصلی این شاعران نبوده اما یکی از منابع شاعران بعد از خود بوده است که دنبال رازورزی در شعرند نه دنبال تحقق آرمان‌های اجتماعی و سیاسی.
وضعیتِ سیاست‌زدوده‌ی شعر، مختص شعر سهراب نیست، شاعران دیگری هم در چنین وضعیتی شعر می‌نوشتند، اما چرا بیش از همه، سهراب آماج نقدها بود؟
شاید به این خاطر که سهراب هرگز در اجتماعات حضور زیادی نداشت تا جایی که حتا شغل‌های دانشگاهی و اداری خود را در آغاز دهه‌ی40رها کرد و هرگونه کار رسمی را کنار گذاشت. من تصور می‌کنم آنچه سهراب را از شعر متعهد دور کرد، نقاشی بود. نقاشی هنری است که با روح نقاش به شکل مستقیم ارتباط می‌یابد و او را با فردیت خودش درگیر می‌کند، مخصوصاً در نقاشی مدرن.
از چه زمانی و چطور جامعه‌ی ادبی و نقد ما به شعر سهراب می‌رسد؟
اولین موفقیت در کارنامه‌ی ادبی سهراب مربوط به زمانی است که نقد برخی نویسندگان و شعرای متعهد نسبت به شعر سهراب شروع می‌شود، زیرا شعر سهراب درخشش‌هایی پیدا کرده است. در سال 1341، هنگامی که مجموعه‌ی شعر آوار آفتاب (شامل سه دفتر شعر) چاپ می‌شود، انگار جامعه‌ی ادبی می‌فهمد که رویکرد متفاوت و ظریفی از نظر محتوا و فرم در شعر نو بیرون از گرایش‌های سیاسی و اجتماعی در این مجموعه وجود دارد. از این‌رو در شماره‌ی اول کیهان یا کتاب ماه که زیر نظر جلال آل‌احمد منتشر شد، اسلام کاظمیه از منظر تعهد اجتماعی به شعر سهراب تاخت اما در شماره‌ی دوم شاید برای دلجویی از سهراب، سیمین دانشور تحلیل مثبتی دربارهی نقاشی‌های او منتشر کرد. بعد از این مجموعه، انگار سهراب کم‌کم نه‌تنها شناخته که جدی گرفته شد. رضا براهنی نقد تندی به شعر سهراب نوشت و او را «بچه‌بودای اشرافی» خواند که البته در قسمت‌هایی از مقاله‌اش او را تحسین هم کرده بود. بعدها البته منتقدانی مثل عبدالعلی دستغیب یا شفیعی‌کدکنی و دیگران با زبان ملایم‌تری گفتند که شعرهای او زیبایی‌های غیرقابل‌انکاری دارد، اما از تعهد اجتماعی و سیاسی کاملاً خالی است. گویا در همین دوره، در محفلی ادبی مناقشه‌ی بسیار تندی میان آل‌احمد و سپهری درمی‌گیرد که شاید بعدها در دوری این شاعر-نقاش از محافل و اجتماعات ادبی و حتا هنری تأثیر گذاشت.
ررنگ‌ترین عناصر بودیسم در شعر سهراب کدامند که از آوار آفتاب به بعد، او را و شعرش را عرفانی جلوه می‌دهد؟
عناصری که از منظر بودیسم در این شعرها پیدا می‌شود، کم نیستند. مثلاً تأکید بر نوعی زیست فردی، ذهنی و رؤیایی برای رسیدن به خلوص و پاکی و رهایی. یا مثلاً تأکید بر رسیدن به «هیچ» که مفهوم بودایی عمیقی است. درواقع در فکر بودایی ما در نهایت باید به یک هیچ مطلق برسیم که این مفهوم در شعر سهراب به شیوه‌های مختلف تکرار می‌شود. همچنین در شعر سپهری از نمادهای طبیعی به‌خصوص گل‌هایی استفاده می‌شود که تا پیش از این در شعر فارسی کمتر مورد استفاده قرار می‌گرفته است، مثل گل نیلوفر که در فکر بودیستی بسیار مورد تأیید و تکرار قرار گرفته است، زیرا نیلوفر آبی از درون آب ریشه دارد و به سمت آفتاب و آسمان می‌نگرد. البته، همه‌ی نمادهای شعر او بودایی نیست و باید آن را نوعی شعر رازورزانه نامید. مثلاً شعری به نام «شاسوسا» در کارنامه‌ی شعری او وجود دارد. من در دهه‌های 60 و 70 از هرکسی می‌پرسیدم معنی آن را نمی‌دانست و در هیچ کتابی هم پیدا نمی‌کردم تا بالاخره تحقیقات جدیدتر نشان داد شاسوسا نام ساختمان کهن مربوط به دوره ایلخانی یا قدیم‌تر یا در اطراف کاشان است که برای رؤیت صور فلکی از آن استفاده می‌شده است و یکی از جاهایی بوده که سهراب زیاد به آن‌جا می‌رفت.
در مجموعه‌ی «صدای پای آب» می‌توانیم نخستین رگه‌های جدی گرایش به بودیسم و عرفان شرقی را در شعرهای سهراب جست‌وجو کنیم؟
نه. قبل از این مجموعه، اگر از چند شعر کوتاه و کم‌بازتاب هوشنگ ایرانی صرف نظر کنیم، سهراب با «زندگی خواب‌ها» عرفان مدرن را برای نخستین بار در شعر فارسی وارد کرده است. اما در «صدای پای آب»، «مسافر» و «حجم سبز» این فکر عرفانی بسیار ملموس می‌شود، در رایج‌ترین قالب نیمایی قرار می‌گیرد و از نظر زیبایی‌شناسی به اوج تکامل خویش می‌رسد. همین نکته درواقع به‌نوعی این سه دفتر را متمایز می‌کند و به شکوفایی عمیق این شاعر منجر می‌شود. البته همچنان که گفتم اولین بارقه‌های عرفان مدرن به صورت ابتدایی و آغازین در اشعار هوشنگ ایرانی وجود داشته است که تحت شعاع آرای دادائیستی-سوررئالیستی او قرار می‌گیرد. اما واقعیت این است که در نهایت نام سهراب است که بر صدر این جریان می‌نشیند.
اگر نگوییم درحاشیه، اما دست‌کم سهراب تا سال‌های منتهی به انقلاب، شاعری محبوب نبود، چنان که گرایش غالبِ خوانندگان به ادبیات متعهد بود یا از سویی به جهانِ رومانتیکِ مشیری و.... اما پس از انقلاب و خاصه پس از جنگ هشت‌ساله، اقبال به سهراب و شعرهای او فزونی گرفت و جامعه‌ی ادبی نیز در توضیح و تشریح و تحلیل شعر او بسیار کوشید، همچنان که ما در تک‌نگاری‌تان دربارهی سهراب این نکته را می‌بینیم و عمده‌ی مقالاتی که دربارهی سهراب از همان سال‌ها تا به امروز نوشته شده است. علت این اقبال را در چه می‌دانید؟
مهم‌ترین دلیل این است که از دهه‌ی 20 که جنگ سرد و جریان تعهد ادبی مارکس‌گرا یا سارتری آغاز می‌شود، درنهایت به انقلاب 57 می‌پیوندد. بعد از این انفجار و فشار سیاسی، جنگ هم رخ می‌دهد و به‌تبع جامعه‌ی فرهنگی و ادبی ما خسته است و دنبال آرامش، یعنی دنبال یک مأمن غیرسیاسی می‌گردد. در همین دوره شعرهای فریدون مشیری و سهراب سپهری در سال‌های پایانی دهه‌ی 60 و 70 دوباره مورد توجه قرار می‌گیرد و حتا شاعر سپیدسرایی مانند بیژن جلالی هم طرفداران خودش را پیدا می‌کند. البته فضای مذهبی و عرفانی دهه‌ی 60 هم بی‌تأثیر نبود. مفاهیم آشنایی مثل «نماز، گلدسته، مسجد و وضو» و غیره در چند شعر سهراب، همذات‌پنداری با شعر او را برای مخاطب آن دوره به اوج رساند. کم‌کم دکلمه‌ها‌ی خسرو شکیبایی و احمدرضا احمدی و آواز شهرام ناظری هم به توسعه‌ی شعر سهراب در جامعه کمک کرد. حالا بعد از سال‌ها تنش سیاسی این اولین‌باری بود که جوانان پای یک شعر خالی از تعهد می‌نشستند. من خودم در آن سال‌ها (نیمه‌ی دوم دهه‌ی 60) دانشجوی جوانی بودم و مخصوصاً مجذوب منظومه‌ی «مسافر» او شده بودم و بعدتر به تحقیق دربارهی همه‌ی شعرهای او پرداختم.
زبان سپهری چطور؟ آیا زبان ساده‌ی این شاعر هم مزید بر این استقبال نیست؟ زیرا دوره‌ای که شما از آن حرف می‌زنید بنوعی دوره‌ی گذار از زبان آرکائیک و فاخر به زبان محاوره و ساده در شعر فارسی هم به‌حساب می‌آید.
بله، زبان صدای پای آب و مسافر و حجم سبز به‌نوعی زبانی است رام و روان که در آن زمان جامعه تشنه‌ی شنیدن محتوایی عرفانی و انسانی در چنین زبانی بود. شعرهای این سه مجموعه، اگرچه به‌ذات رومانتیک نیستند اما عناصر رومانتیک در آنها وجود دارد و همین عناصر به اضافه‌ی نوع زبان،که شما به آن اشاره کردید، باعث محبوبیت بی‌سابقه‌ی سهراب میان جوانان در نخستین دهه‌ی پس از درگذشتش شد.
برگردیم به ساختار شعر سهراب؛ اساساً ساختن یک روایت بلند -خواه تکه‌تکه و گسسته باشد، خواه یک‌تکه و منسجم- کار بسیار سختی در شعر است و به نظر می‌رسد کمتر کسی در این زمینه توفیق آن‌چنانی کسب کرده است. این در‌حالی است که سهراب تا حدی در شعرهای روایی‌اش موفق بوده، نظر شما چیست؟
دست بر نقطه‌ی خوبی گذاشتید. سرودن منظومه‌های بلند در ایران بارها و بارها یا با کامیابی محدود مواجه شده یا اصولاً با شکست. سهراب هم اگرچه در این زمینه تجربه‌ی محدودی دارد، اما دو شعر صدای پای آب و مسافر او بسیار موفق و ستودنی‌است. کمتر شاعر مدرنی در ایران در چند دهه‌ی اخیر شعری به این بلندی، ماندگاری و درستی در کارنامه‌ی خود دارد. البته صدای پای آب عینی‌تر و بیرونی‌تر، و مسافر درونی‌تر و ذهنی‌تر است؛ دو تجربه‌ی عجیب در فاصله‌ی یک‌سال و هردو هم موفق.
شما کدام‌یک را بیشتر می‌پسندید؟
من طبعاً مسافر را بیشتر دوست دارم. حتا نقد منتقدان ادبی دربارهی گسست‌های موجود در روایات طولانی سهراب بیشتر معطوف به صدای پای آب می‌شود درحالی‌که مسافر شعری بلند و چند صدایی است (گیرم لحن‌ها فاصله‌ای با هم ندارند و زبان و موسیقی هردو یکی است) که با نگاه و هستی‌شناسی عمیقی به هم پیوند خورده است. منتقدان می‌گفتند سطرهای بسیاری در شعر سپهری انسجام لازم یا کافی را ندارد و به‌راحتی قابلیت حذف شدن دارند. خود سهراب هم که متوجه این نوع نقدها به خود شده بوده و در یادداشتی در این‌باره نوشته است که ما همواره می‌توانیم از بهترین آثار هنری و ادبی جهان چیزی کم کنیم یا به آن اضافه کنیم و با مثال‌های متعدد، سعی می‌کند بگوید چنین رویکردی برای نقد شعر مناسب نیست.
شعر سهراب چقدر می‌تواند در زبان‌ها و فرهنگ‌های دیگر پذیرفته شود؟ اصلاً زبان سپهری چقدر قابلیت جهانی‌شدن دارد و ترجمه‌پذیر است؟
من حدود یک‌دهه مُدرّس زبان ادبیات فارسی به دانشجوهای غیرایرانی بودم. تجربه نشان داده که غیرایرانی‌ها عموماً از شعر معاصر ما استقبال محدودی می‌کنند، از نیما تا اخوان‌ثالث و شاملو و دیگران. بنابراین از کلام سهراب هم استقبال وسیعی نمی‌شود. ممکن است مدرسان دیگر در وضعیت بهتری بوده باشند. تجربه‌ی من این‌چنین بوده است. درحالی‌که در مورد شعر فروغ ماجرا فرق می‌کرد. انگار درک فروغ و آنچه می‌سرود برای آنها ملموس‌تر است. اگرچه بدون شک عناصر ادبی، خیال و نوع هستی‌شناسی و زیبایی‌شناسی در شعر این شاعر بسیار بالاست، اما زنانگی و ساختارشکنی او در جامعه‌ی ایران هم مزید بر علت شده است تا این شاعر در بین مخاطبان خارج از ایران محبوب‌تر باشد. صدای او به عنوان یک زن از ایران و خاورمیانه که سنت‌ها را در می‌نوردد، برایشان بسیار شنیدنی است. من دانشجوی دختر ژاپنی داشته‌ام که به‌خاطر علاقه به فروغ دو سال فقط از او و دربارهی او خواند و شاید هنوز هم فکر و ذکرش فروغ باشد. شاگرد فارسی‌آموز خانمی اهل ترکیه هم داشتم که به خاطر فروغ به ایران آمد و فارسی یاد گرفت و قبل از آمدن، روی بازویش شعر فروغ را به فارسی خالکوبی کرده بود!
شما در مقام یک پژوهشگر زمان زیادی را صرف مطالعه و تفسیر شعر و زندگی سهراب کرده‌اید. به نظرتان بزرگ‌ترین آسیب شعر سپهری چیست؟ اگر می‌توانستید یک پیغام به او برسانید؛ چه می‌گفتید؟
به‌قول قدیمی‌ها ما کوچک‌تر از آنیم که پیامی به سهراب برسانیم! سپهری با 52 سال سن از لحظه‌‌لحظه‌ی عمرش استفاده کرد و در تاریخ هنر و ادبیات ما انسانی ماندگار شد. او برخلاف بسیار از معاصران به جوهر کار و جست‌وجوی مدام تکیه می‌کرد و خودش را از جدال‌ها و رنج‌هایی که بسیاری از معاصران او و ما با آن درگیرند، برکنار نگه می‌داشت. او تلاش بسیاری برای رسیدن به سلوک هنری، ادبی و انسانی کرده است. اما اگر بخواهم انتقادی به او بکنم، باید بگویم که در بعضی اشعار مجموعه‌ی «ما هیچ ما نگاه» در ترکیب‌سازی قدری افراط شده است و شاید بهتر بود که از تراکم این همه اضافه‌های تشبیهی و استعاری کاسته می‌شد. همچنین بخشی از آنچه از سروده‌های دهه‌های 20 و 30 سهراب به‌جا مانده، شعرها کامل نیست و بیشتر اتودهایی است برای رسیدن به شعر به معنای کمال یافته‌اش در ادامه‌ی فعالیت شعری‌اش.
تصویرهای رگباری و گسست در روایت را چطور؟ این فاکتورها را در شعر او مورد نقد قرار نمی‌دهید؟
راستش را بخواهید نه. من مانند بقیه منتقدان با این ویژگی سهراب چندان سر جنگ و انتقاد ندارم. البته در قسمت‌هایی از صدای پای آب، حجم تصویرها خیلی زیاد می‌شود، اما به‌طور‌کلی نمی‌توان سهراب را به تصویرسازی مازاد متهم کرد یا مورد نقد قرار داد. به‌طور‌کلی سهراب در کمیّت شعرهایش و کمیّت هر شعر افراط‌جو نیست مخصوصاً اگر با دیگر شاعران معاصر و شاعران منتقدِ خود او سنجیده شود.
در پایان، گرچه عمر شاعری و حتا زندگی سهراب چندان طولانی نبود و خیلی زود رختِ مرگ به تن کرد، اما در همین مدت محدود، شما کارنامه‌ی شعری او را در چند دوره و با چه ویژگی‌هایی تعریف می‌کنید؟
من در یکی از کتاب‌هایی که در دهه‌ی هفتاد منتشر کردم به نوعی به این سؤال پاسخ داده‌ام؛ تقسیم‌بندی من مشتمل بر چهار دوره: «مرگ رنگ» را «آغاز اندیشه»ی سهراب می‌دانم، بعد از آن «زندگی‌خواب‌ها»، «آوار آفتاب» و «شرق اندوه» را «برزخ اندیشه»، و سپس «صدای پای آب»، «مسافر» و «حجم سبز» را «بهشت اندیشه» سپهری نام‌گذاری می‌کنم و «ما هیچ، ما نگاه» هم در این تقسیم‌بندی عنوان «فرجام اندیشه» به خود می‌گیرد. هنوز هم به این تقسیم‌بندی عقیده دارم.
از نظر شما شعرهای سهراب، امروز همچنان زنده‌اند؟
بی‌هیچ شک و تردیدی، بله. شعرهای سهراب یکی از زنده‌ترین شعرهای معاصر ماست، زیرا شعر او با مفاهیم ازلی و ابدی سروکار دارد. مثل انسان، تنهایی، زیبایی، مرگ، رنج، اندوه، خودشناسی و غیره. این مفاهیم از ابتدای خلقت بشر بوده‌اند و همچنان ادامه دارند. نوع و شکل مسائل سیاسی و اجتماعی در هردوره عوض می‌شوند، اما این مسائل همیشگی است، از سروده‌های گیلگمش تا دوره‌ی ما. همه‌ی این‌ها در چهارچوب زیبایی‌شناختی آثار شاعری که نقاش بود یا نقاشی که شاعر بود، باعث شده که شعرش زنده بماند.
