شهلا لاهیجی فعال و مدافع حقوق زنان، نویسنده و مترجم و پیشکسوت نشر در حوزه‌ی زنان است. او در سال ۱۳۶۲ انتشارات «روشنگران و مطالعات زنان» را تأسیس کرد و در راستای فعالیت‌های گسترده در زمینه‌ی کتاب زنان، در سال ۲۰۰۱ جایزه‌ی آزادی نوشتن (Freedom to Write Awards) انجمن جهانی قلم (PEN) را دریافت کرد.
از آثار او می‌توان به «تصویر زن در آثار بهرام بیضایی»، «شناخت هویت زن ایرانی ۲ (در گستره‌ی مادها، هخامنشیان، سلوکیان، اشکانیان، ساسانیان)» و «زن در جست‌وجوی رهایی» اشاره کرد.
در صدسال گذشته، گفتمان‌ها و جریان‌هایی در جامعه و تبع آن در شعر ایران رخ‌داده که طی فرآیندی دیالکتیکی، حوزه‌های مختلف اندیشه‌ورزی از جمله ادبیات و شعر را متأثر از خود کرده‌اند؛ در این بین باید جایگاه ویژه‌ای برای گفتمان فمینیستی قائل شد که گاهی با مطالبات اصیل زنان گره‌می‌خورد و گفتمان‌هایی مطالبه‌محور و اصیل‌تر می‌سازد و گاهی هم بخشی از گفتمان‌های نهاد دولت یا حاکمیت است که در برخی از مقاطع تاریخی به‌مثابه‌ی یک پروژه‌ی حکومتی مطرح می‌شود و تأثیرات خود را برجا می‌گذارد. با این طرح موضوع، به نظر شما طی صدسال اخیر مهم‌ترین گفتمان‌هایی که در حوزه‌ی زنان مطرح بوده، چه گفتمان‌هایی هستند؟
در ابتدا باید بگویم به‌جای کلمه‌ی فمینیسم به‌نظرم می‌رسد بهتر است از کلمات معادل فارسی این مفهوم مانند «برابری‌خواهی» استفاده کنیم. زیرا متأسفانه در جامعه‌ی ما در سطح حاکمیت، نسبت به کلمه‌ی فمینیسم حساسیتی وجود دارد که فوراً فکر می‌کنند این واژه یعنی حتماً زنان قصد برهنه‌شدن دارند و بعد هم می‌خواهند که کار کنند! حال نمی‌دانم این‌دو چه ارتباطی با هم دارند و چطور می‌شود هم برهنه شد و هم کار کرد. بههرحال اگر صدسال اخیر یا شاید کمی پیش‌تر را در نظر بگیریم، یعنی زمان مشروطیت و حتی کمی قبل از آن، می‌بینیم چیزی که زنان خواسته و مطالبه کرده و متوجه آن بوده‌اند، «آموزش» بوده است. یعنی زنان در این بخش از تاریخ متوجه شدند، آن چیزی که می‌تواند آن‌ها را به جلو پیش براند، آموزش است. بنابراین در تمام اسناد تاریخی که در دوران مشروطیت و پیش از آن به چاپ رسیده، درخواست مدرسه به‌معنای آموزش مطرح شده است؛ بدیهی است که آن زمان به خیابان‌ها نیامدند که بنر در دست بگیرند و شعار بدهند زیرا می‌دانستند بدون دانش در دنیای امروز جایی نخواهند داشت و به‌همین جهت قبل از اقدام و فعالیت دیگری، خواستار دانستن و دانش شدند. این شاید بزرگ‌ترین جریانی‌ست که در آغازِ حرکتِ زنانِ جدید رخ داد. البته فکر نکنید این حرکتی که تحت عنوان «جدید» از آن نام می‌بریم فقط طی این صدسال اتفاق افتاده، زنان ما بارها و بارها از حقوق خودشان دفاع کرده‌اند، خصوصاً در دوران‌هایی که برخی زنان به قدرت رسیده‌اند، اما روی صحبت من آن‌ها نیستند بلکه از زن عامی صحبت می‌کنم؛ زیرا چیزی که برایم اهمیت دارد ملکه‌ای نیست که در جایی بر تخت نشسته باشد، بلکه آن زنِ ساده‌ی شهری‌ست که متوجه شده وقتی نمی‌داند، چیزی کم دارد؛ بنابراین خواسته‌اش مدرسه رفتن است و به‌نظرم این مشروع‌ترین درخواستی بوده که یک زن می‌توانسته داشته باشد.
پاسخی که آن زمان جامعه‌ی روشنفکری، حکومت و سیاستمداران به این خواسته دادند، چه بود؟
به‌دلیل نفوذ سیاست‌های خارجی در دو استان مهم کشور یعنی خراسان و گیلان، مجلاتی افتتاح شدند با مطالبی تحت‌عنوان نامه‌های زنان با درخواست کسب دانش منتشر شد و این مسئله خیلی مهمی بود. در این نامه‌هایی که هنوز هم وجود دارد کاملاً محرز است که اولین مطالبه‌ی زنان در آن سال‌ها سواد بوده است. البته می‌دانید که زنان در موازات پیش‌بردن این مطالبه، به‌طور گسترده در مشروطیت شرکت کرده و کشته شدند و تنها پس از آماده‌کردن جنازه‌هایشان برای دفن بود که مردم متوجه شدند آن‌ها زن هستند، زیرا لباس مردانه پوشیده بودند. حقیقت این است که این زنان در قسمت سخت‌افزار انقلاب مشروطیت شرکت کردند، اما چه چیزی گیرشان آمد؟ هیچ! زمانی هم که عده‌ای از افراد روشنفکر‌تر مجلس درخواست حق رأی زنان را داشتند، عده‌ای از افراد متحجرتر با این نظر مخالفت کردند. موضوع مهم این است که هیچ‌گاه زنان دست از پیگیری این تلاش برنداشتند و از آن تاریخ به‌بعد شما مرتباً زنان را در اشکال، تجمعات و مبارزات مختلف می‌بینید؛ در نهضت تنباکو یا مسئله‌ی بانک ایران ـ انگلیس می‌بینید که زن‌ها با چه شوری مشارکت داشتند، و آدم با خود فکر می‌کند که این زنان چطور این‌قدر شهامت و جرئت داشتند که در یک رویداد سیاسی شرکت کرده و حرفشان را به کرسی بنشانند. حتی در جایی به مردان گفتند شما در منزل بنشینید و ما به‌جای شما مبارزه و ایستادگی می‌کنیم. به‌همین جهت باید به شجاعت این زنانی که ابتدا به‌ساکن بدون این‌که هیچ آموزشی به آن‌ها داده شده باشد یا هیچ زیرساخت فرهنگی داشته باشند، فقط براساس غریزه متوجه شدند که باید در جامعه حاضر باشند، آفرین گفت.
در روندی که توضیح می‌دادید یکی از کسانی که به او فکر کردم صدیقه دولت‌آبادی است که مدرسهی دخترانه و روزنامه زنانِ جوان تأسیس می‌کند، تأثیر این قسم کارها را در پیشبرد مطالبات زنان چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این‌ها پیش‌قراولان بودند، اما پیش‌قراول بدون پس‌قراول معنایی ندارد؛ یعنی تا کسانی از این پیش‌قراولان پیروی نکنند، حضور این‌ها نمی‌تواند تأثیری داشته باشد یعنی یک‌نفر به خودی‌خود نمی‌تواند چیزی را بسازد، مگر این‌که پیروانی داشته باشد. تنها صدیقه دولت‌آبادی هم نبود بلکه زنان زیادی مثل او بودند، اما مهم‌تر از فعالیت این زنان در آن زمان، بازشدن مدارس در ایران بود که در آغاز سلسله‌ی اول پهلوی اتفاق افتاد و سرآغاز رخدادهای بزرگی در حوزه‌ی زنان بود.
روند گفتمانی که از زمان مشروطه خصوصاً در بیت روشنفکران تجددخواه شکل‌گرفت، گفتمان حجاب بود که در رضاشاه به کشف حجاب منجر شد؛ گفتمان حجاب را در آن دوران چگونه می‌بینید؟
می‌گفتند حجاب مانع آموزش است و برای متجدد‌شدن مسئله‌ی حجاب را باید مرتفع کنیم. اما من بحث حجاب را در مقوله‌ی آموزش به‌عنوان مانع قبول ندارم. مادرِ من در آن دوران با چادر به مدرسه می‌رفت و حتی بچه‌های کوچک هم با حجاب به آن مدرسه می‌رفتند. مدرسهی آن‌ها دارالمعلمان بود و مدیر آلمانی داشتند. همان‌طور که گفتم مادرم با چادر به این مدرسه می‌رفت و دیگران هم همین‌طور و آن‌جا چادرهایشان را درمی‌آوردند و چادر سفید بر سر می‌کردند، بنابراین مانعی به اسم حجاب بر سر مدرسه‌رفتن دختران وجود نداشت. علاوه بر این‌که صورت مسئله درست نبود، اجرای این ایده هم اشتباهاتی داشت. منظورم این است که کشف حجاب اجباری نتایج منفی زیادی به‌بار آورد، خصوصاً برای زنانی که آن زمان به‌تازگی شروع به کار کرده بودند. این موضوع را با استناد به خاطرات مادرم می‌گویم. او برایم تعریف می‌کرد که ما در دبستان سه معلم داشتیم که هر سه دختران عاشق موسی پیش‌نماز بودند که هر سه نفر این‌ها تمام روز در کلاس‌های مختلف مدرسه درس می‌دادند و طبیعتاً وقتی کشف حجاب شد، دیگر به مدرسه نیامدند. کشف حجاب باعث حذف و جداشدن زنان بسیاری از عرصه‌ی اجتماعی شد، درحالیکه این‌ها پیش از آن در جامعه حاضر بودند و در بعضی مشاغل فعالیت می‌کردند. اما این کشف حجاب اجباری عده‌ای از زنان را به خانه‌هایشان برگرداند و این به‌ضرر روندی بود که به‌طور طبیعی مسیر خود را در جامعه باز کرده بود. البته بعضی معتقدند که اگر اجبار نبود اتفاقی نمی‌افتاد، اما من فکر می‌کنم اگر به‌جای کشف حجاب اجباری، مجازاتی برای افرادی قرار می‌دادند که مزاحم زنانی می‌شدند که نمی‌خواستند حجاب داشته باشند موضوع بسیار راحت‌تر جا می‌افتاد. این‌قدر این ایده، نسنجیده اجرا شد که در جامعه داشت حالت شوخی و مسخره‌بازی به خود گرفت تا جایی که برخی از زنان که نمی‌دانستند چه باید بکنند گاهی اوقات روی روسری کلاهی هم بر سر می‌گذاشتند؛ چون گفته شده بود زنان باید کلاه بر سر بگذارند؛ یا مثلاً وقتی در یک شهرستان یک‌باره می‌گفتند در فلان مراسم همه باید حجاب برداشته و کلاه بگذارند، وقتی در آن شهرستان اصلاً کلاه وجود نداشت، این امر چطور ممکن می‌شد؟! این موضوع مقدار زیادی لطمه وارد‌کرد و علاوه بر آن، سبب شد تا اختلاف بسیار شدیدی بین روحانیت و حاکمیت به‌وجود بیاید که ما تا الان هم هنوز از عواقب آن صدمه می‌بینیم.
به شهادت شعرهای دوران مشروطه ادغام گفتمان زنان در پروژه‌ی تجددخواهی یا ناسیونالیسم تجددخواه را داریم که می‌خواهد تصویر زن ایرانی را از یک زاینده و در بهترین حالت از تربیت‌کننده‌ی فرزند به زن تحصیلکرده و شریک زندگی مرد تبدیل کند. به نظر شما این پروژه‌ی تجددخواهی که مدام مطالبات زنان را هم درون خود می‌کشد چه نتایجی به بار آورد؟
منظور شما از تجددخواهی چیست؟ یعنی پرتاب به قرن بیستم؟ بله در نتیجه‌ی ادغام گفتمان برابری‌خواهانه‌ی زنان در پروژه‌ی تجددخواهی این اتفاق افتاد و ما ناگهان از دوره‌ی قاجار به قرن بیستم پرتاب شدیم، البته این کار به‌وسیله‌ی مردم انجام نشد بلکه به‌وسیله‌ی حاکمیت انجام شد.
یعنی پروژه‌ی حکومتی بود و ریشه‌ای در جامعه‌ی روشنفکری آن زمان نداشت؟
البته حتماً عده‌ای از مردم با این پروژه همراه بودند و تمایل داشتند که متجدد شوند. این مسائل حتی پیش از آن از درون خاندان سلطنتی شروع شده بود؛ در دوره‌ی قاجار از تاج‌السلطنه که این موضوع را دیده بود و می‌دانست. منتها ما از فرنگ رفتن شاه قاجار، تنها شلیته‌ای که تقلیدی از لباس باله بود نصیبمان شد؛ شاید به همین جهت وقتی تحول پیدا شد و سلطنت دیگری روی کار آمد به جای این‌که به فرنگ برود، ترکیه را انتخاب کرد، زیرا ترکیه تقریباً آینه‌ی تمام آرزوهایی بود که او برای ایران داشت و از جمله کشف حجاب. اما تنها کشف حجاب نبود بلکه در کنار آن ایجاد راه‌آهن، دانشگاه، دادگستری نوین، مالیه‌ی نوین و... هم بود و این‌ها بودند که یک‌باره کشور ما را چرخاندند و به قرن بیستم آوردند. آرزوهای بزرگ دیگری هم داشت که اولین آن فرستادن گروهی دانشجو به خارج از کشور بود، توجه داشته باشید که دانشجوها را به کشوری که خودش نرفته بود، فرستاد. می‌دانید که آقای مرحوم بازرگان و خیلی‌های دیگری که هر‌یک دارای پستی در دستگاه حاکمیتی شدند، از دانشجویان اعزامی به خارج از کشور که معمولاً هم آن‌ها را به پاریس می‌فرستادند، بودند، زیرا آن زمان زبان غالب در ایران زبانِ فرانسه بود. فکر نکنید کسانی که می‌خواستند بروند خیلی خوشحال بودند، من خاطرم هست عموی همسرم تعریف می‌کرد که گریه‌کنان رفته بود، زیرا می‌ترسیدند، چون آشنا نبودند وحشت داشتند، اما هرکدام که رفتند هنگام برگشتن توانستند پست مهمی بگیرند، زیرا تخصص داشتند و می‌توانستند فعالیت کنند. حتماً شنیده‌اید که عبدالحسین نوشین را فرستاده بودند تا مهندسی بخواند اما او هنگامی که به پاریس رفت، تئاتر خواند؛ اگر هر حاکم دیگری بود، کسی که از فرمانش تخطی کرده بود و به‌جای مهندسی به خواندن تئاتر پرداخته بود، مجازات می‌کرد، اما در آن زمان با او برخورد قهری نکردند و حاکمیت برای این فرد مدرسهی عالی هنرپیشگی را درست کرد و درحقیقت اولین پایه‌گذاری هنر تعلیم یافته در ایران از آن زمان شکل گرفت. همچنین پس از آن ساختمان اپرا درست شد، البته ساخت این ساختمان هیچ‌گاه به پایان نرسید، اما ظاهراً فکر می‌کردند که وجود اپرا در ایران، ممکن است. همچنین سینما در مرحله‌ی بعدی در دستور کار قرار گرفت، آن زمان ما تنها فیلم «حاجی آقا آکتور سینما» و «دختر لر» را به‌عنوان فیلم ایرانی داشتیم، اما، به هر ترتیب پس از آن اولین فیلم‌ها و سناریوها نوشته شد، اولین تئاترها روی صحنه آمد، اولین اپرا‌ها اجرا شد، اولین بار ما صدای زن شنیده شد، رادیو درست شد و با رادیو تحول دیگری در جامعه به وجود آمد. اگر این‌ها را به‌عنوان نشانه‌های تجددخواهی در نظر بگیرید پاسخ روشنی در حیطه‌ی مطالبات زنان خواهید گرفت. البته خیلی‌ها با این موضوعات مخالفند و حتی بسیاری از روشنفکران تمامی این موضوعات را دستاورد غرب می‌دانند، اما اینطور نیست و اگر هر کشوری بخواهد یک قدم به جلو بردارد و در موضوع سخن ما بخواهد حضور زنان را در جامعه تسهیل کند، باید یکسری کارها را انجام بدهد.
منظورتان از این کارها، ضرورت ادغام‌شدن در فضای بین‌المللی است؟
بله. باید سردمداران یک کشور با دنیا آشتی کنند، آن هم با دنیایی که آن را نمی‌شناسند. البته افرادی مانند آخوندزاده از طریق دیگر رفتند، او به شمال ایران رفت و تئاتر را دید، سپس با خود فکر کرد که تئاتر با مردم به‌طور مستقیم صحبت می‌کند و می‌تواند تأثیرگذاری زیادی داشته باشد، پس جزو اولین کسانی بود که سینما را مطرح کرد. جالب بود که سینما با مخالفت کسی هم روبه‌رو نشد، چون برای مردم جذابیت بالایی داشت که ببینند موجوداتی روی صحنه حرکت می‌کنند.
گفتیم در آن دوران ذیل تجددخواهی، مطالبه‌ای برای برکشیدن مقام زن از زاینده به مدیر خانه، شریک مرد و... رخ داد. پس از خروج رضاشاه هم شاهد یک گفتمان دیگر فمینیستی هستیم که ذیل آن، زن به‌عنوان شهروندی با حقوق سیاسی در جامعه مطرح شد و تحقق آن برای زنان و جریان‌های برابری‌خواه تبدیل به یک مطالبه‌ی جدی شد. این موضوع چطور اتفاق افتاد؟ پس از خروج رضاشاه و پس از پهلوی دوم چه اتفاقی رخ داد که این مطالبه شکل گرفت؟ مطالباتی که بعدها در ادبیات زنان نیز بازتاب یافت.
توجه داشته باشید که ما در آن زمان درگیر جنگ بودیم و پس از آن جنگ، شمالِ کشور ما در اشغال روسیه ماند و در خراسان هم ناآرامی‌هایی به چشم می‌خورد و روسیه در آن دخالت مستقیم داشت. البته افکار چپ در این مورد بی‌تأثیر نبود و می‌دانید حزب توده در ایران آن زمان قدرت زیادی داشت؛ بنابراین افکار چپ بخشی از این مطالبه را در جامعه جا می‌انداختند و توجه داشته باشید که پیش‌زمینه‌هایی هم به‌وجود آمده بود، مانند رشد نرخ سواد و اشتغال زنان؛ آن زمان دیگر پنج زن در اداره‌ها فعالیت نمی‌کردند بلکه تعدادشان به 50 زن رسیده بود. در بعضی قسمت‌های مهم، خصوصاً در آموزش‌وپرورش تعداد زنان زیاد شده بود، انعکاسِ حضور این زن‌ها در آموزش‌وپرورش در جامعه مشهود بود و نه‌تنها اشراف، بلکه طبقه‌ی میانه هم مایل بودند که فرزندانشان به مدرسه بروند. آن زمان غیر از مدارس فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها که سطوح بالایی داشت و مسیونرهای مذهبی بودند، زرتشتی‌ها هم برای خودشان مدرسه‌ای دخترانه تأسیس کردند. مدرسهی دارالفنون هم به فعالیت خودش ادامه می‌داد و برای پسران مدرسهی البرز تأسیس شد و این‌ها دبیرستان‌های اولیه‌ای بودند که شاید در تربیت اولین نسلِ کسانی که دنیا را به شکل دیگری می‌دیدند، دنیا را از دریچه‌ی علم نگاه می‌کردند و تنها هدفشان ازدواج نبود، دخیل بودند. در غرب وقتی مدارس تشکیل شد، همه فکر می‌کردند مدرسه رفتن امتیازی برای پیداکردن همسر بهتر است، شاید در ایران هم بعضی خانواده‌ها اینطور فکر می‌کردند، اما بسیاری از دختران در ایران در آرزوی پیداکردن شغل و صاحب‌منصب‌شدن بودند تا مقامی کسب کنند، البته این موضوع به‌زودی اتفاق نیفتاد زیرا ما درگیر مسائل داخلی بودیم، پس از جنگ مشکلات قحطی، فقر عمومی و ورشکستگی بسیاری از کارخانه‌ها را تجربه می‌کردیم. تحریکات چپ در ایران، اعتصابات کارخانه‌های ورشکسته و... مانع پیشرفت مقتضی برای زنان می‌شد، اما از یک تاریخی زنان به‌طور جدی شروع کردند به کار‌کردن و مطالبه‌ی حقوق شهروندی و حقوق سیاسی.
این‌جا بود که به سمت احزاب سیاسی رفتند؟
احزاب سیاسی در ایران تشکیل شده بود و زنان هم در آن عضو بودند، اما متأسفانه زنان در احزاب سیاسی همچنان نقش دوم داشتند و ما به آن‌ها «کتلت‌پزها»ی حزب می‌گفتیم، یعنی پشت صحنه بودند و در تصمیم‌گیری‌ها اصلاً وجود نداشتند. هیچ زنی نبود که در تصمیم‌گیری‌های حزبی تأثیر داشته باشد و در این پشت صحنه، نقش دوم را دریافت کرده بودند؛ این موضوع مانند یک سنت در تمام نهادهای ایران جا افتاده بود، منتها زنانی بودند که این قاعده را شکستند، درست مانند کار زنانی که اولین روزنامه‌ها را چاپ کردند، مانند روزنامه‌ی «شکوفه» که صدیقه دولت‌آبادی آن را منتشر کرد. مجلات دیگری پس از آن به‌طور متعدد چاپ شد که بعضی از بین رفتند و بعضی ماندگار شدند. این ارتباط همگرا از طریق مطبوعات سبب وقوع تحولات بزرگی در زمینه‌ی حقوق سیاسی-اجتماعی شد.
مسیر کسب حق رأی به‌عنوان شاخص این حقوق، از دل مشارکت تدریجی زنان در مدیریت سیاسی، به رسمیت شناختن آن‌ها، فعالیت حزبی و... به دست آمد و البته بسیار طولانی و فرساینده بود. این مسیر چگونه طی شد؟
من به بعد سیاسی موضوع اشاره‌ای نمی‌کنم. فقط این را بگویم که بخشی از این مسیر طی‌شده توسط خود زنان و جریان‌های زنان رخ داد و بخش دیگری توسط حاکمان وقت؛ و برخی از این حقوقی اجتماعی-سیاسی زنان محصول فرآیندی از بالا به پایین بود. هر اصلاحی هم که از بالا رخ دهد، معمولاً آن‌طور اصیل نیست و موفق نخواهد بود، اصلاحات باید از پایین شروع شود. خوشبختانه، امروزه به اهمیت این موضوع پی برده شده و موضوعی که الان اتفاق افتاده شکل‌گیری تحولات اجتماعی از پایین و کف خیابان است. برای من ارزش زنی که در مترو لباس زیر می‌فروشد، بسیار بیشتر از آن خانم سانتی‌مانتالی است که در بالای شهر زندگی می‌کند؛ زیرا می‌فهمم که آن زن فروشنده، فهمیده که گره‌ی کارش کجاست و باید درآمد داشته باشد، من جزو افرادی هستم که معتقدم زنان تا زمانی که استقلال اقتصادی پیدا نکنند، هیچ حق دیگری برایشان فایده ندارد و اتفاقاً یکی از رخدادهای مهم روزگار ما تأسیس «انجمن زنان کارآفرین» است که الهام‌بخش است و زنان بسیار موفق را نشان می‌دهد، البته کارآفرینی به معنای کاریابی نیست بلکه به معنای کاری‌ست که شما انجام می‌دهید و دیگر زنان را هم تشویق به انجام کار می‌کنید و در این مسیر می‌بینید زنان کارهای شگفت‌انگیز بسیاری انجام می‌دهند آن هم در مشاغلی که قبلاً فکر می‌شد این مشاغل مردانه هستند.
از دهه ۲۰ تا آستانه‌ی نهضت ملی‌شدن صنعت نفت، شاهد برخی تحرکات جنبش زنان هستیم که چند کانون و شورا و انجمن از دل آن بیرون می‌آید. این فضای ایجادشده، فرصتی بود برای حضور زنان در صحنه و فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی؟
همه‌ی این رخدادها، برآمده از نهضت چپ و تفکرات مارکسیستی بودند. اما توجه داشته باشید که برخی اوقات نهضت‌های خارج از موقع، جامعه را عقب می‌اندازد؛ مثلاً باید دید مارکسیسم در چه جامعه‌ای می‌تواند به‌وجود بیاید؟ جامعه‌ای که هنوز طبقه‌ی کارگر ندارد چطور می‌تواند مطالبات مارکسیستی و چپ‌گرایانه خود را پیش ببرد و جا بیندازد؟
یعنی تأسیس «شورای زنان»، یا «تشکیلات زنان حزب توده‌ی ایران» که به‌نوعی، بارزترین ویژگی جنبش زنان در سال‌های بین ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ گفته می‌شود، پیش از موقع بودند؟
بله، زیرا جامعه‌ی آن زمان، هنوز نمی‌فهمید که حزب توده چیست و چه وظیفه‌ای دارد و به‌علاوه یکی از چیزهای بسیار خطرناک این بود که برخی از این‌ها به خارج وابسته بودند و درحقیقت دست‌نشانده‌ی خارجی‌ها بودند و از آن‌ها کمک می‌گرفتند.
یعنی در فهم مطالبات زنان هم این شورا یا تشکیلات زنان حزب توده، شاید آن‌قدر نمی‌توانستند از کف جامعه مطالبه‌ای را برکشند و مطرح کنند؟
اصلاً با جامعه کار نداشتند. کدام کارگر زنی در کارخانه‌های سراسری کار می‌کرد؟ اصلاً کارگر زنی وجود نداشت. وقتی مایه را ندارید، چطور می‌توانید یک خمیر درست کنید؟
بسیاری این ایراد را بعد از انقلاب به کمپین یک میلیون امضاء هم می‌گیرند؛ شما این ایراد عدم ارتباط با مطالبات واقعی کف جامعه را در این کمپین هم می‌بینید؟
خیر. اصلاً اینطور نیست. کمپین یک میلیون امضاء دقیقاً از دل جامعه بیرون آمد و فرق آن با دوران پیشین همین بود. برای همین گفتم که الان هرچه می‌بینید از کف خیابان آغاز شده و فعالیت زنان ما هم از کف خیابان شروع شده است. اگر به مشاغلی که زنان امروز به آن دست می‌زنند توجه کنید، حتی باورتان نمی‌شوند که زنان می‌توانند این‌همه ابداع و قدرت داشته باشند. مثلاً کشت و صنعت پوریای ولی یا سنگ‌بُری کوروش، هیچ‌وقت فکر می‌کردید زنی شغل سنگ‌بُری را انتخاب کند و جالب است که این‌ها تولیدکننده و صادرکننده‌اند، پس کاری که انجام می‌دهند را ساده نپندارید. مشاغل دیگری هم هستند که کاملاً مردانه‌اند، اما مدیرانی از بین زنان دارند. البته پس از انقلاب وقتی خیلی از مرد‌ها بیکار شدند، بسیاری از زنان مجبور شدند در عرصه‌ی اشتغال حضور پیدا کنند، یعنی نقش‌ها تغییر کرد و مرد‌ها در منزل ماندند و زنان بیرون آمدند. مثلاً اوایل مغازه‌های شیرینی‌فروشی که به دست زنان درست شد، بهترین شیرینی‌های تهران را درست می‌کردند.
اگر بخواهیم خط سیر گفتمان فمینیستی را در مقطع انقلاب و بعد از آن دنبال کنیم، به نظر شما کدام موارد پررنگ هستند؟
یک اشکال عمده این بود که زنان ما همراه مردان به‌شدت در انقلاب شرکت کردند، منتها پاسخی که دریافت کردند بسیار دلسرد‌کننده بود و اولین محدودیت‌ها برای زنان درست شد. چرا؟! مسئله فقط حجاب نبود، بلکه زنان بسیار متخصصی را از کارخانه‌ها و مراکز تخصصی‌شان بیرون کردند، آن هم با دلایل مختلفی مانند بدبودن حجاب، داشتن ماتیک درون کیف و بهانه‌هایی از این دست.
بگذارید سؤالم را طور دیگری بپرسم؛ به نظر شما زنان در راستای چه خواسته‌ای با انقلاب همراه شدند؟
متأسفانه من نمی‌توانم این سؤال شما را پاسخ بدهم، زیرا به‌نظرم خودِ انقلاب خیلی مشخص نبود، زیرا انقلاب مذهبی هیچ‌وقت مشخص نیست. در انقلاب فرانسه می‌دانستیم طبقه‌ی فقیر و متوسط درحال جنگ با اشراف هستند و دوست و دشمن انقلاب هم کاملاً مشخص بودند. در انقلاب روسیه هم به‌همین صورت، ما می‌دانستیم اشراف با طبقه‌ی کارگر می‌جنگند، اما در انقلاب ایران چه کسی با چه کسی می‌جنگید؟ مشخص نبود؛ به دلیل این‌که عامل مذهب وارد این انقلاب شد. بهتر است بدانید ترس از خدا برای بشر ترس بزرگی است، آن هم متعلق به امروز نیست و شاید هزاران سال است، زیرا نیرویی که می‌تواند دنیا را زیر‌و‌رو کند، یک اضطراب و ترس وجودی از مرگ ایجاد می‌کند و این پرسش در ذهن افراد شکل می‌گیرد که اگر من بمیرم بعداً من را در آتش جهنم می‌سوزانند یا به بهشتم خواهند برد؟ بههرحال مشخص نبود در ایران جنگ بین چه کسانی است. به‌علاوه ما نمی‌دانیم چه عواملی، توده‌ای را که اصلاً سیاسی نبود دنبال انقلاب کشاند، البته نمی‌توان نادیده گرفت که سیاسیون در دوره‌ی شاه اذیت شده بودند، حال بگذریم که در مورد آمار تلفات، اغراق‌ها و افشاگری‌های بسیاری صورت گرفت، اما وقایع دیگری مانند سینما رکس هم اتفاق افتاد که ما نمی‌دانیم پشت پرده چه موضوعاتی وجود داشت.
ما پس از انقلاب و دوره‌ای که شما معتقدید مونولوگی در حوزه‌ی حجاب در جریان بود، جنگ را داریم که در تمام حیطه‌های اجتماعی‌ـ‌فرهنگی رکودی همه‌جانبه را به‌وجود آورد. اما پس از آن، وارد دوران سازندگی می‌شویم و ایده‌های دانشگاه آزاد، رفتن آموزش به شهرهای دورافتاده و... پدید آمد. این موضوع چه کمکی به پیش‌بردن مطالبات زنان کرد؟
به نظر من ایجاد دانشگاه آزاد یکی از اقدامات مفید بود، زیرا دانش را به جاهای دوردست برد و جالب‌تر این بود که خانواده‌ها فهمیدند دختران هم می‌توانند در اقتصاد خانواده شریک باشند. ببینید! پاسخ هرچیزی را اقتصاد می‌دهد و شما نمی‌توانید چیزی را از اقتصاد منفک کنید. حال اگر پدر خانواده حتی یک رفتگر شهرداری هم بود، فهمید اگر هزینه‌ی تحصیل دخترش را بدهد و مثلاً دخترش را برای درس خواندن به زاهدان بفرستد، وقتی این دختر برگردد پول درمی‌آورد و این نیروی کار است و آن دختر هم همین کار را کرد و به بودجه‌ی خانواده کمک می‌کرد؛ یعنی این پولی که داده شده بود از بین نمی‌رفت.
با این جریان شروع شد و ما با تعداد زیادی از زنان تحصیلکرده روبه‌رو شدیم...
بله و وقتی ما می‌گوییم تعداد زنان تحصیلکرده‌ی ما 65درصد دانشگاه‌ها هستند، این را ساده نگیرید، زیرا ارزش هر جامعه بسته به تعدادِ آدم‌های دانشجو و دانش‌آموخته‌ای است که در این جامعه وجود دارند. ارزیابی ارزش جامعه چیست؟ همین است که چه تعداد تحصیلکرده دارد و ما این را داشتیم. یعنی ما می‌توانستیم از زنان‌مان در پتانسیل بالا استفاده کنیم. اما مسئله این بود که ماجرا نامتوازن رخ داد؛ زیرا زنان رشد کردند و باسواد شدند اما حاکمیت و قانون‌گذاران برای زنان حقوق مدنی قائل نیستند و در حقوق مدنی هم تا توانستند به زنان کم‌لطفی کردند. به قول آقای خاتمی در حق زنان بی‌مروتی و بی‌انصافی شده. نه حقوق مدنی به آن‌ها داده‌ایم و نه اجازه‌ی اشتغال، بعد می‌گوییم بهشت زیر پای مادر است، آن مادری که بچه‌اش را در دو سالگی از بغلش بیرون می‌کشند؟! با این حال فکر می‌کنم این دو مسیر موازی یک جایی به‌هم می‌رسند و خوش‌بین هستم. به گمان من دنیای امروز ما تغییر کرده است، فعالیت‌های زنان و تلاش‌شان، نشان می‌دهد که دنیای امروز متفاوت از قبل است؛ خانم‌هایی را داریم که با ۴ یا ۶ فرزند در حال ادارهی کارخانه خود هستند.
این تغییرات امروز را محصول چه می‌دانید، طی سال‌های اخیر چه اتفاقاتی افتاده است که به‌گمان شما افق آینده را به نفع زنان روشن کرده است؟
این رخدادها محصول «دریافت»اند؛ یعنی زن‌ها بالاخره به این حقیقت رسیدند که تا آزادی اقتصادی نداشته باشند به هیچ‌جا نخواهند رسید. زیرا دنیا را دیدند و وسایل ارتباط جمعی به آن‌ها نشان داد که دنیا درحال زنانه شدن است و «کار و کار و کار». شعری را از ابوالقاسم لاهوتی برایتان می‌خوانم که مضمونش با این حرفی که می‌زنم جور است:
گر چرخ به کام ما نگردد / کاری بکنیم تا نگردد
گوییم به او: مطیع ما گرد! / یا می‌گردد و یا نگردد
گر گشت، خوش است، ورنه ما دست / از او نکشیم تا نگردد
هرگز قد مردمان آزاد / با هیچ فشار تا نگردد
منظورم از خواندن این شعر این بود که بگویم حالا زنان فهمیده‌اند و اصلاً برایشان مهم نیست که قانون، حقوق مدنی و آزادی رفت و آمد به نفع‌شان نیست، جداسازی صف زن و مرد وجود دارد و... . این‌ها هیچ‌کدام زنان را از خواسته‌های طبیعی‌شان که دور نکرده است، البته این خواسته طبیعی ایجاد اشتغال برای مردان و زنان است، نه‌تنها برای زنان زیرا هر انسانی با کار تعریف می‌شود و اگر کار نداشته باشد اصلاً انسان معنای خودش را از دست خواهد داد. موضوع این است که چرا نباید از این‌همه تحصیلکرده استفاده کرد؟ چرا این‌ها را به کار وانمی‌داریم؟ چرا در مشاغل تصمیم‌گیری از شعور، دانش و علم این‌ها استفاده نمی‌کنیم و چرا آن‌ها را کنار گذاشته‌ایم؟ آن هم در‌صورتی‌که برای هر دانشجو هزینه‌های بسیاری صرف‌شده و ما این‌ها را بدون استفاده رها کرده‌ایم، حتی بعضی از آن‌ها شغل‌های دیگر پیدا کرده‌اند، مثلاً فردی که متخصص الکترونیک است در مطب یک دکتر کار منشی‌گری انجام می‌دهد، این‌ها هدر‌دادن نیروی انسانی است که انگار ما ایرانی‌ها متخصص آن هستیم.
به نظر می‌رسد در صدسال گذشته، نگاه کلی‌ای که ساختار حاکمیت به حوزه‌ی زنان داشته، حاکی از نوعی سردرگمی است. اینطور نیست؟
دقیقاً. نگاه کلی به حوزه‌ی زنان نشان از سردرگمی دارد. نمی‌دانند با زنان چه کنند، از یک طرف نمی‌توانند از وجودشان چشم بپوشند و از یک‌طرف نمی‌توانند بر وجودشان چشم ببندند به دلیل این‌که وجود دارند و حاضرند. زمانی خبرنگار نشنال ژئوگرافی به ایران آمده بود و می‌گفت قبلاً فکر می‌کردم که ایران مانند پاکستان و افغانستان است و با خودم فکر کردم لابد مانند کراچیِ پاکستان است که زنان روبنده دارند یا در خیابان حضور کمی دارند؛ اما وقتی به ایران آمدم دیدم از جلوی فرودگاه موج زنان وجود دارد و اکثریت زنان در خیابان هستند و بعد از یک خانم پرسیدم پس کجاست زجری که شما در همه‌جا صحبت از آن می‌کنید؟ آن زن پاسخ داده بود که هم آن زجر هست و هم این حضور. ما رئیس‌جمهور می‌سازیم و انتخاب می‌کنیم. ما دانشگاه‌ها را پر می‌کنیم، ما تخصص‌های مختلف می‌گیریم و همه کار می‌کنیم، اما حق مدنی نداریم، به حساب نمی‌آییم، در مشارکت‌های سیاسی و تصمیم‌گیری‌های کلان شرکت نداریم و این را دنیا می‌بیند زیرا دنیا، دنیای بسته‌ی 200 سال پیش نیست. دنیای امروز می‌بیند که زن ایرانی چه توانایی‌‌ها و چه کمبودهایی دارد.
نسبت به تأثیر ان‌جی‌او و نهادهای ساختار جامعه ی مدنی که می‌توانست خواسته‌های زنان را از پایین بگیرد و تبدیل به مطالبه‌ای عمومی کند، چه موضعی دارید و چه نقشی برای آن قائل هستید؟
این نهادها نقش بسیاری دارند البته تا عقلانیتی در رابطه با استفاده از نیرو و توان زنان در ساختار حاکمیتی نباشد هزار ان‌جی‌او و نهاد هم به‌کار نمی‌آیند. زنان امروز ثابت کرده‌اند که حتی در مدیریت‌شان بسیار تواناتر هستند. شما خانم صنعتی را در نظر بگیرید که در کرمان گل سرخ به‌عمل می‌آورد، او فهمید که با تفاله‌های گل سرخ می‌شود آجرهای فشرده درست کرد و این‌ها را در بخاری سوزاند و فضا را معطر کرد. همین شد سررشته‌ی یک ابتکار بیزینسی. یعنی می‌خواهم بگویم وقتی کار شروع می‌شود ابتکار هم پشت سر آن می‌آید و دنیا از این موضوع استفاده کرده است. و در مجموع این‌که نقشی که حاکمیت در ایستادگی مقابل حقوق مدنی زنان ایفا می‌کند به ضرر خودش است. در کشور ما معمولاً نمی‌گذارند نهادی تشکیل شود؛ و این را هم بگویم که به نظر من، ما آن مرحله را پشت سر گذاشتیم و وقتی بازنشسته‌ها یا معلمان اعتصاب می‌کنند، شما زن و مرد را با هم می‌بینید، حتی در ماجراهای خیابانی هم زن و مرد را با هم می‌بینید. درواقع تفکیک جنسیتی که اوایل به‌شدت در نهادسازی‌ها حاکم بود دیگر وجود ندارد و ما تبدیل به جامعه‌ای با مطالبات برابری‌خواهانه و انسانی شده‌ایم. حتی بسیاری از نویسندگان ما که راجع زنان می‌نویسند، مرد هستند.
در واقع مطالبات مدنی زنان در میان جامعه نشر پیدا کرده و خواسته‌ای همگانی شده است.
بله؛ منظورم این است تبدیل به زن و مرد ایرانی شده است، یعنی همان چیزی که باید باشد. ما زنان جدا و مردان جدا نداریم، ما با مردان خصومت و تقابلی نداریم. به‌همین جهت اگر تجاربمان را هم در کنار هم قرار دهیم، مسلماً موفق خواهیم شد. من بسیار به آینده‌ی جامعه‌ی ایران خوشبینم، نمی‌گویم زن ایرانی بلکه جامعه ی ایران؛ زیرا این نسل درحال پرورش پسران هم هست و به‌خاطر اشتغال اقتصادی مردان، تمام وظایف تربیتی به عهده‌ی زنان است که بی‌شک بی‌اثر نمی‌ماند.
چند زن بسیار تأثیرگذار را در حوزه‌ی شعر داریم که در همه‌ی مقاطع تاریخی تأثیر خودشان را گذاشته‌اند یا تأثیر پذیرفتند و در شعرشان می‌شود فشار اجتماعی، رنج و عصیانی را که زنان دارند، دید. حال یک نفر پروین اعتصامی است که با زبانی مردانه و درون چارچوب‌های سنتی مجبور است شعر بگوید اما حرف خودش را هم بزند و با تغییر دوران، فروغ را داریم که تجسم فریاد عصیان زنانه است در مقابل ساختارهای صلب حاکم بر فضا و سیمین و دیگران هم. کمی در باره این زنان شاعر و نقش‌شان بگویید.
بگذارید از پروین شروع کنم. اصلاً نقش او را نباید در پیش‌بردن گفتمان برابری‌خواهانه دست‌کم گرفت. پروین خیلی نقش مهمی داشت. شعری دارد که می‌گوید «زن در ایران، پیش از این گویی که ایرانی نبود» به نظر من او اولین زنی بود که ندای دادخواهی سر داد. پروین عمر کوتاهی داشت وگرنه شعرهای دادخواهانه بیشتری از او می‌‌خواندیم. به‌علاوه یوسف اعتصامی پدر ایشان آدمی محافظه‌کار و نسبتاً سنتی بود، با این‌همه شما در بسیاری از اشعار او این رد را پیدا می‌کنید. پس از آن اگر ژاله اصفهانی را هم در نظر بگیرید او هم همین‌طور است. من نمی‌خواهم بعد از این‌ها سریع بروم سروقت فروغ و سیمین، چون بسیاری از زنان شاعر دیگر که شما ممکن است حتی یک شعر از آن‌ها نخوانده باشید هم این میان هستند که از درد و رنج زنان نوشته‌اند و فضای اجتماعی اطرافشان را تحت تأثیر قرار داده‌‌اند. مجموع شعر زنان در این صدسال نه رنج‌نامه بلکه حماسه‌نامه‌ی زنانه است و این‌ها از قدرت زنان حرف می‌زنند و چه بسیار مردان که این قدرت را بال‌و‌پر دیدند و آن را حماسه می‌کنند و این حماسه‌سرایی که مردان برای زنان سر می‌دهند، نشان‌دهنده‌ی پیوند زن و مرد ایرانی برای امروز و فردای ماست و من فردا را بسیار روش می‌بینم.
در میان زنانی که گفتید، سیمین شخصیت خاصی دارد، به‌واسطه‌ی این‌که هر جایی که نیاز به حضورش در حوزه‌ی زنان، کودکان، حقوق انسان و هرچیز دیگری که شِمایی از تفکر اجتماعی و دیگرخواهانه در آن بوده است، سیمین به‌عنوان شاعری اکتیویست حضور داشته و نمی‌توان او را از جریان روشنفکری فمینیستی دوران خود منفک کرد.
و کتک هم زیاد خورده است! سیمین دوست خیلی نزدیک من بود و تقریباً همسایه بودیم. شعرهایش از یک مرحله‌ای تقریباً سیاسی شد، البته بهتر است بگویم اجتماعی شد، نه سیاسی. بعد از جنگ بود که گفت «دوباره می‌سازمت وطن»!
چه تفکری به اشعار او حاکم بود؟
اتفاقاً به شعر سیمین تفکری از جنس تفکر ایدئولوژیک حاکم نبود.
بیشتر انسانی بود؟
انسانی و اجتماعی بود، یعنی او تمام جوانب جامعه را می‌دید. برای سربازی که به جبهه می‌رفت، همان‌قدر دل می‌سوزاند که برای بسیجی‌ای که ممکن بود در خیابان جلویش را بگیرد و برای یک زندانی سیاسی هم همان‌قدر دل می‌سوزاند. به همین دلیل به نظرم سیمین از درخشان‌ترین و ماندگارترین ادیبان دوران ماست که تا بی‌نهایت نامش باقی خواهد ماند.
شما خودتان ناشرید و حتماً می‌دانید که طی چند دهه‌ی اخیر گفتمان‌های متأخر فمینیستی در ایران صداهای زیادی پیدا کرده و بخشی از اعتبار آن را نیز باید به نویسندگان و شاعرانی داد که به‌نوعی با بیانگری زنانه و گفتن از محرومیت‌ها، خواسته‌ها و تجربه‌های زیسته‌شان، وارد میدان شده‌اند؛ این موضوع را چطور تبیین می‌کنید؟
در دوره‌ای زنان شروع به نوشتن کردند، اولین زن نویسنده از این قسم، سیمین دانشور بود، سیمین دانشور پیش از «سووشون» که بسیار مشهور است «به کی سلام کنم» را به‌عنوان داستان کوتاه نوشته بود که خیلی سروصدا نکرد و در حقیقت با «سووشون» بود که مطرح شد. در حقیقت چپ ایران به این کتاب رنگ‌و‌بوی سیاسی داد و تبلیغ کرد، تبلیغ بدی نبود، منتها به‌نظرم سرنخ گم شد، برای این‌که آنچه در «سووشون» قهرمان بود، در حقیقت نوعی خان و خان‌بازی بود که بعدها خیلی‌ها به آن انتقاد کردند. ولی نکته این‌جاست که سیمین دانشور و نظایر او، جریانی را شروع کردند که کار الان به جایی رسیده که از هر 10 کتابی که به انتشارات من می‌آید که درخواست چاپ دارند، 9مورد آن را زنان نوشته‌اند. درست است که زنان در صدسال اخیر دست‌به‌قلم شدند اما ما تازه در حال طی‌کردن دوران ویرجینیا وولف هستیم. تازه این راه‌ها برای زن ایرانی هموار شده است، درحالیکه در اروپا هموار نبود و زنان ما آن مشکلات را ندارند و تنها مسئله پذیرش است. در تمام این آثار شما ردی از آن رنج زنانه را می‌بینید که من خیلی نمی‌خواهم روی رنج آن تأکید کنم و بیشتر دوست دارم روی تلاش آن تأکید داشته باشم، اما اتفاقاً ما این را مدیون چند نویسنده‌ی ابتدایی این جریان هستیم که داستان‌های بسیار رومانتیک که من هیچ‌گاه جرئت نمی‌کنم بگویم مبتذل، بلکه لفظ عامه‌پسند را برایشان به کار می‌برم، نوشتند. این باعث شد تا دختران ما کتاب‌خوان شوند. به نظر من این‌ها به گردن زنان ایران حقی دارند، حال ممکن بود کتاب‌هایشان ارزش ادبی نداشته باشد، اما در این‌که مردم را کتاب‌خوان کردند، شکی نبود. مادر من ما را همین‌طور کتاب‌خوان کرد، یعنی در ابتدا کتاب ویکتور هوگو را در دستانم نگذاشت، بلکه کتاب سه‌تفنگدار را برایم خواند. به‌تدریج وقتی علاقه‌ی من به کتاب صورت گرفت، آن را به ویکتورهوگو و دیگر نویسندگان تغییر داد.
و اما در مورد کاری که شاعران زن امثال فروغ انجام دادند نیز بگویم؛ در شعر کلاسیک ما گفتمان غالب، گفتمان زیبایی بود. یعنی تمام شعرهای شاعران بزرگ ما راجع به وصف ظاهر معشوق است. اما زنان شاعر صدسال اخیر توانستند بسیاری چیزها را عوض کنند. جرئت و شهامتش را پیدا کرده‌اند که از عشق به مرد و دنیای زنانه‌ی خودشان بنویسند: «چرا رفتی چرا من بی‌قرارم/ به دل سودای آغوش تو دارم/ نگفتی ماهتاب امشب چه زیباست/ ندیدی جانم از غم ناشکیباست» شاعر امروز ما این‌ها را راحت می‌گوید.
شعرهای نسل جدیدتر شاعران را خوانده‌اید؟ به نظر می‌رسد، جهان زیست شاعر بسیار برجسته‌تر شده و گفتن از تجربه‌های شخصی، جای بسیاری از دغدغه‌های اجتماعی و دیگر دغدغه‌ها را گرفته‌اند.
شاعر امروز در درجه‌ی اول، در فضای شخصی‌اش زندگی می‌کند، بعضی‌ها معتقدند شعر لزوماً یک مانیفست اجتماعی نیست که بخواهد همیشه دادخواهی زنان را بکند؛ البته این تأثیر جهان مدرن هم هست که همه را در لاک خود فرو برده. کلاً هم که دنیا از دوران رومانتیسیسم گذشته است و ما در دوران سخت‌افزاری زندگی می‌کنیم و این سخت‌افزاری باعث می‌شود همه‌چیز واقعی باشد و نمی‌شود با خیال، شمع و پروانه و عناصر رومانتیک زندگی کرد.
