چارلز بِرنِستین، شاعر و نظریه‌پرداز پیشرو و از چهره‌های تحسین‌شده‌‌ی شعر امریکا، بنیان‌گذار جنبش شعر زبان و برنده‌ی جایزه‌‌ی معتبر بولینجن بوده، که به «نوبل شعر» معروف است. او که از منتقدان سرسختِ سیاست‌های خارجی امریکا محسوب می‌شود و مجموعه شعری به نام مرد دخترانه علیه جنگ امریکا با عراق دارد، سه سال پیش در مراسمی در واشنگتن دی سی، در کنار پی‌یر ژوریس، دیگر شاعر تحسین‌شده‌ی جنبش شعر زبان و گروهی از شاعران امریکایی، به تحریم‌های اقتصادی‌ای اعتراض کرد که ترامپ علیه ایران وضع کرده بود. برنستین آن زمان این‌گونه کنار مردم ایران ایستاد و چندی‌پیش نیز در پیامی ویدئویی همبستگی خود را با زنان و دختران ایرانی اعلام کرد. در همین زمینه گفت‌وگویی با او انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

شما یک پیام ویدئویی در ماه گذشته در همبستگی با زنان ایران منتشر کردید. توصیف شما از یک جهانِ روادار چیست؟ نمونه‌ای برایش سراغ دارید؟

دموکراسی می‌تواند از حقوق اقلیت‌ها مقابل خواستِ اکثریت محافظت کند. این یعنی محافظت دموکراسی از دموکراسیِ بی قیدوشرط. منظورم از «حقوق»، چیزی مشابه «منشور حقوق ایالات متحد» است، هر چند که این سند نتوانسته است همیشه به معیارهای خودش چنان‌که باید متعهد بماند. من این را قبول دارم که متأسفانه حزب جمهوری‌خواه امریکا چه برای دموکراسی و چه برای حقوق اقلیت‌ها تهدید محسوب می‌شود. منظورم از حقوق اقلیت‌ها صرفاً حقوق جمعی‌شان نیست بلکه حقوق فردی‌شان، حق تشکیل انجمن، آزادی بیان و عقیده و همچنین حق افراد بر بدنشان است. و این اخطار ضروری را نیز در پی‌اش می‌آورم: تا زمانی‌که این اعمال و فعالیت‌ها حقوق دیگران را پایمال نکند. از منظر اخلاقی می‌توانم بگویم که «اگر اداره‌ی جهان با من بود» حکومت‌ها «حق» نداشتند مذهب یا گروه خاصی را به بقیه ترجیح دهند یا سنت‌های اخلاقی یا گروه خاصی را به بقیه تحمیل کنند. رویکرد حکومت‌های گوناگون در قبال این حقوق، چنان متفاوت بوده که قیاسشان با یکدیگر اغلب غیرممکن است. اما بسیاری از فرهنگ‌ها در جهان، درباره‌ی حق «آزادی» اتفاق‌نظر دارند و به آن همچون یک آرمان و هدف نگاه می‌کنند، حتی اگر آزادی را بیش‌تر مفهومی بومی بدانیم تا جهانی. شاعران بسیاری نیز در اشعارشان به آن پرداخته‌اند. اما اگر آزادی یا حقوق من، که برای من قابل درک‌اند، مانع رسیدن تو به آزادی و حقوقت شود، آن ‌وقت چه؟ مثلاً من می‌خواهم این آزادی را داشته باشم که زنانی را نبینم که به فلان شکل خاص لباس می‌پوشند؛ چرا که تجاوز به حقوق من محسوب می‌شود. به همین دلیل است که می‌گویم به سطح رواداری بسیار بالایی نیاز داریم. لازمه‌ی زندگی تحت دموکراسی این است که ما از آن حقوق تک‌منطقی چشم بپوشیم. آزادی رایگان به دست نمی‌آید. حال، آیا این‌که «چندفرهنگی‌بودن» به ما تحمیل شود، معنی‌اش این است که با استبداد سکولارها مواجهیم؟ بر اساس اخطاری که بالاتر بیان کردم، پاسخ من خیر است. ما یا باید یاد بگیریم که با تفاوت‌ها سر کنیم یا در همان وضعیت قبلی‌مان خواهیم ماند و خواهیم مرد _ و تحولی را شاهد نخواهیم بود.

در انتهای پیام ویدئویی‌تان گفته‌اید: «بگذارید مردم ایران و مردم امریکا آزاد باشند.» اما بسیاری از ایرانیان بر این باورند که مردم امریکا همین حالا هم آزادند. می‌شود برایمان بگویید چرا شما چنین عقیده‌ای ندارید؟

آزادی و دموکراسی هیچ‌گاه کامل حاصل نشده‌اند؛ چرا که همواره «در دست اجرا» هستند، «مراحلی» دارند که باید طی شود و با هر تغییری که در زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی حاصل می‌شود، به «خطر» می‌افتند. قصد من مقایسه‌ی ایران و امریکا نیست _ هیچ‌کس در این‌جا بابت رعایت‌نکردن سنت‌های مذهبی در مورد پوشش به زندان نمی‌رود و به آزادی بیان و اختلاف عقیده‌ها هم احترام بیش‌تری گذاشته می‌شود. اما اگر بخواهیم به‌نسبت خودمان و تاریخ خودمان بسنجیم، هنوز در این‌جا هم مشکلات بسیاری مثل تبعیض نژادی و اختلاف طبقاتی وجود دارد که بسیاری از مردم را از دست‌یابی به آن «آزادی امریکایی» باز داشته است. صعود بنیادگرایان مسیحی و جناح راست به طبقه‌ی حاکم امریکا تهدیدی برای آزادی و دموکراسی ما نیز محسوب می‌شود، چرا که آرا _ و حقوق _ بسیاری از ما، از جمله حق انتخاب‌هایی که زنان باید داشته باشند، از نظر بسیاری از «معتقدان واقعی» در جناح راست، حقوق مشروعی نیست.

شاعران در مبارزاتی که برای حقوق انسان‌ها از جمله و به‌ویژه حقوق زنان در کشور خودشان و نقاط گوناگون جهان در می‌گیرد، چه نقشی می‌توانند ایفا کنند؟

نمی‌دانم! آزادی در شعر معمولاً نمادین و مطلق است و کاری به سیاست‌های انتخاباتی و حقوقی ندارد. آزادی در شعر، نه به جایگاه سیاسی‌اش در اجتماع، بلکه به قواعدی خیالی مربوط می‌شود که خودش برای خودش تعریف می‌کند. شاعران می‌توانند دیدگاه‌های سیاسی‌شان را بیان کنند _ مانند من که الآن دارم همین کار را می‌کنم _ خب، اگر بیان این دیدگاه‌ها مفید واقع شود، چه بهتر. اما موضوع این است که اغلب اوقات، نه قوانین به شاعران اجازه‌ی بیان این دیدگاه‌ها را می‌دهد، نه چنین چیزی با طبع خودشان سازگار است. فضای آزادی‌ که در شعر تحقق پیدا می‌کند، برای کسانی اهمیت دارد که آن آزادی در زندگی روزمره‌شان از آن‌ها دریغ شده است. شعر می‌تواند از آن قدرت و نیرویی برخوردار شود که از شخصی که دارد می‌نویسدش، دریغ شده است. بنابراین، شعرِ کسانی که گرامشی آن‌ها را «فرودستان» می‌نامد _ دیگری‌ها و بی‌قدرتان _ اصلِ آن چیزی است که شعر می‌تواند باشد _ هر چند که اغلب نیست _ شعر و به‌خصوص، شعر متعارف، اغلب همه‌فهم و عامه‌پسند است و بر عامه‌پسند بودن ارج می‌نهد. اما منظور من آن نوع شعری بود که خود را از نظر ساختاری فرودست می‌بیند؛ شعری که در تقابل با سبک‌های غالب و اجراها، افکار و نگارش‌های استاندارد و متعارف قد علم می‌کند.

مردم کشورهای غربی چگونه می‌توانند بدون توسل به راه‌حل‌های امپریالیستی نظیر تحریم و جنگ که دولت‌هایشان پیشنهاد می‌دهند، از حقوق زنان در ایران حمایت کنند؟

امیدوارم اشتباه باشد اما گاهی احساس می‌کنم شرمی که بابت این موضوع داریم که فرهنگ‌ غربی، غربی‌ها و مسیحیان را برتر می‌داند و همچنین شرممان بابت اسلام‌هراسی نفرت‌انگیزی که در فرهنگ غربی وجود دارد، مانع از آن می‌شود که لیبرال‌های به‌اصطلاح خیرخواهِ غربی به مسائل زنان در ایران واکنشی نشان دهند. اما من مخالف بنیادگرایی‌ای هستم که حکمی اخلاقی را به کسانی تحمیل می‌کند که نمی‌خواهند چنین انتخابی داشته باشند. حقوق افرادی که انتخاب خودشان این بوده که به فریضه‌های یک مذهب یا دستورات یک مکتب غیرمذهبی عمل ‌کنند، می‌تواند با حقوق مایی که به یک حکم اخلاقی عمل نمی‌کنیم تناسبی نداشته باشد. آن حکم اخلاقی حتی می‌تواند مربوط‌به گروه خودمان باشد. دولت‌ها باید از افراد مقابل چنین تحمیل‌های مستبدانه‌ای محافظت کنند. ما در جهانی زندگی می‌کنیم که در نقاط گوناگون آن افراد می‌توانند زندگی‌ای را برگزینند که از بنیادگرایی پیروی نکند؛ زندگی‌ای که قوانین اجرایی خودش را داشته باشد. این نه ارزشی غربی است نه ارزشی جهانی، بلکه اتفاقاً ارزشی بومی است که حاصل خودآگاه جمعی ما است. این همان واقع‌گرایی ضروریِ ناشی از سطح بالای رواداری است. مایی که در امریکا زندگی می‌کنیم می‌توانیم از حقوق و آزادی زنان در ایران و سایر نقاط جهان حمایت کنیم، به این شکل که از آن حقوق و آزادی‌ها در خود امریکا حمایت کنیم؛ از آزادی انتخاب _ درباره‌ی بدن فرد _ از برابری دستمزد و از به‌رسمیت‌شناختنِ این‌که «برابری‌خواهی» از عقل سلیم ناشی می‌شود و نمی‌توان ادعای تعهد به خوبی‌ها را داشت و به آن متعهد نبود.

درباره‌ی تحریم‌هایی که علیه ایران وضع شده، من با شما موافقم که راه‌حل خوبی نبوده و تأثیر معکوس داشته است. نتیجه‌ی آن چیزی جز تنبیه قربانیان و برانگیختن احساسات ضدغربی نبوده است. بهترین کاری که ما برای حمایت از زنان ایرانی می‌توانیم انجام دهیم این است که در حمایت از اصول برابری‌خواهی صراحت به خرج دهیم، خواه در ایران باشد، خواه در امریکا. زن‌ستیزی نابودشدنی نیست چرا که در عمق ضمیر ما و در ارزش‌های فرهنگی‌مان خانه کرده است. اما می‌توان آن را به چالش کشید و مقابلش مقاومت کرد. زنان جوان ایرانی الگوی همه‌ی ما هستند؛ تحقق نیرومندِ این موضوع‌اند که آزادی و رواداری نه ارزش‌هایی شرقی یا غربی، بلکه ارزش‌های مشترکی برای همه‌ی انسان‌ها هستند. و این ارزش‌های مشترک ارزش جنگیدن را دارند و حتی ارزش این را دارند که برایشان بمیریم. اما از آن هم مهم‌تر این‌که: ارزش این را دارند که برایشان زندگی کنیم. این زنان و دختران ایرانی به زندگی همه‌ی ما معنا بخشیده‌اند؛ به ما یادآوری کرده‌اند که ارزش‌های مشترکمان چقدر اهمیت دارند. برای این‌که شایستگی خود را در قبال آنچه آن‌ها برای تمام ما شهروندان جهان انجام داده‌اند و می‌دهند نشان دهیم، ما نیز باید برخیزیم. مبارزه‌ی آن‌ها مبارزه‌ی ما نیز هست. اندوه تو اندوه من نیز هست.