احمدرضا احمدی، شاعر، نمایش‌نامه‌نویس و نقاش، ۲۰ تیر ۱۴۰۲ از میان ما رفت. او بیش از شصت سال برای ما نوشت و آثار زیادی از خود برای نسل‌های بعد به یادگار گذاشت.
در ادامه گفت‌گوی صابر محمدی با احمدرضا احمدی را می‌خوانید. این گفت وگو در شماره ۱۸ مجله وزن دنیا منتشر شده‌است.
***
شصت سال از انتشار نخستین کتاب شعر احمدرضا احمدی می‌گذرد. ادعای از نظر گذراندن بنیان‌های نظریِ شش‌دهه شاعری او طی یک گفت‌وگو و ترسیم سیمای تئوریکِ کارش در خلال یکی‌دو ساعت پرسش و پاسخ، گزافه‌ای بیش نیست. با این حال، احمدرضا احمدیِ هشتادویک‌ساله، که به‌تازگی نیز برای چندمین بار باتری icd قلبش را عوض کرده، در معرض گفت‌وگویی نسبتاً مبسوط قرار گرفته و حرف‌هایش مثل همیشه پُر است از ظرایف و دقایق هوشمندانه؛ شاعری که می‌توان از هر دری با او سخن گفت و در جوار طنازیِ کم‌یابش، جاهایی از خنده به خود غلتید. چنان‌چه در خلال این گفت‌وگو که پیش‌رو دارید، بارها چنین اتفاقی افتاده است. او همچنان، در گذر از هشتادویک‌سالگی، روزانه چندین ساعت پشت میزش می‌نشیند و کار می‌کند؛ نقاشی می‌کشد و نمایشنامه و رمان و شعر و قصه می‌نویسد. کنار تخت خوابش، کتاب‌ها چیده شده‌اند و مرتب مطالعه می‌کند. گوش‌سپردن به موسیقی و تماشای فیلم هم به‌طور منظم در برنامه‌ی روزانه‌اش گنجانده شده است. احمدی همچنان پُرکار است و دست از انتشار نوشته‌هایش برنمی‌دارد؛ سال گذشته پنج کتاب شعر منتشر کرده و امسال هم شمارِ کتاب‌های شعر منتشرشده‌اش به چهار عنوان خواهد رسید. دومین نمایشگاه نقاشی‌هایش هم احتمالاً همین روزها که در حال خواندن این گفت‌وگو هستید، برپا شده است. او یکی از واپسین شاعران عصرِ مشقّت است؛ مشقّت از سر این باور که بدون تلاشی بی‌وقفه و مداوم، پشتِ زندگی در مقابل مرگ به خاک خواهد رسید. با همه‌ی انتقادهایی که به انتشار کتاب‌های متعددش می‌شود، چنین مقاومتی، ستودنی است؛ آن هم در زمانه‌ای که فیگورِ تلاش برای کسب دانش و مهارت، در شعر ما بسیار نایاب شده است. برخی شاعران، به اینکه گزیده‌کارند افتخار می‌کنند در‌حالی‌که گزیده‌کار نیستند، کم‌کارند. می‌شود از آن‌ها خواست آثاری را که می‌نویسند و منتشر نمی‌کنند به ما نشان بدهند تا حسابی زیر منّت‌شان برویم. در زمانه‌ای که اعتراض به سانسور، آدرسِ غلطِ تنبلی در تولید اثر است، می‌شود نسبت به آن‌ها هم که ادعا می‌کنند در اعتراض به سانسور سیستماتیک، آثارشان را منتشر نمی‌کنند، چنین مطالبه‌ای را مطرح کرد و پرسید کو آن متونی که از تیغ سانسور در پستو کرده‌اید؟ احمدی، فارغ از کیفیات تولیداتش، یکی از واپسین شاعرانی است که در کار تقویت اردوگاه شعر در مقابل جبهه‌ی انهدامِ جهان‌اند. چنان‌چه در این گفت‌وگو می‌گوید با شعر است که مقابل مرگ ایستاده است.
اواسط آبان‌ماه سال یک‌هزاروچهارصدِ خورشیدی، وقتی همچنان با وجود گذشت بیست‌ویک‌ماه از آغاز اعلام رسمی شیوع ویروس کرونا در کشور، هنوز در قید پروتکل‌هایی هستیم که جهان آرام‌آرام از بندشان رهایی یافته، به‌ناگزیر از راه دور، یک‌ساعتی، تلفنی، پای حرف‌های شاعر نشستیم و طی چند تماس دیگر، متن را تکمیل کرده‌ایم.
پاییز است؛ همان پاییزی که احمدرضا احمدی گفته بود وقتی بهار از اتوبوس پیاده شد، در کنارش راه می‌رفت.
***
ما به فراخور نزدیکی محل کارمان با خانه‌ی شما هر روز از بلوار «احمدرضا احمدی» رد می‌شویم و تابلوی بلوار و اسم شما را می‌بینیم...
وقتی داشتند مقدمات این تغییر نام را فراهم می‌کردند، شوخی کردم و گفتم: «اگر می‌خواهید مجسمه‌ای از من بسازید و در بلوار نصب کنید، پولش را بدهید خودم می‌آیم می‌ایستم!» خب، اگر بگویم نسبت به این اتفاق بی‌تفاوت بودم، دروغ گفته‌ام. بالاخره آدم بدش نمی‌آید یادش کنند.
نوزده ساله بودم که روزی شما با من تماس گرفتید. من حیرت‌زده دست‌و‌پایم را گم کردم که آقای احمدی با من چه‌کار دارد. ما در دانشگاه بزرگداشتی برای شما ترتیب داده بودیم و برایتان عجیب بود آکادمی‌ای که همواره به شما بی‌توجه بوده حالا چنین کرده. من را حسابی شرمنده کردید. یادم هست آن روز بسیار مضطرب بودم. بالاخره در آن اوان جوانی داشتم با شاعر محبوبم حرف می‌زدم. حالا هم صدایم می‌لرزد...
مگر من سوفیا لورنم؟!
البته که از ماجراهای شما و سوفیا لورن بی‌خبر نیستم...
بله، نامه‌ای هم نوشته برای من اتفاقاً. می‌خواهم بروم سفارت ایتالیا جلوی جوب بخوابم! [می‌خندد] به گوش سفیر رسیده بود این علاقه‌ی ما به سوفیا لورن و نامه‌ای که نوشته و فرستاده. این آقای سفیر، جوان خوبی است و یک دوست مشترکی هم داریم. گفته بود احمدی بیاید این‌جا زنگ بزنیم سوفیا. سوفیا در ژنو زندگی می‌کند. اما خب من حوصله‌ی این کارها را ندارم و دنبال جنجال نیستم. می‌ترسم بروم. همین‌طوری از دور خوشیم دیگر. با تو که صحبت می‌کنم یک عکس سیاه‌سفید از او روبه‌روی من است که دستش را زیر چانه زده. این را دامادم قاب کرده زده‌ایم این‌جا.
به دههی چهل که دقت می‌کنیم، می‌بینیم آدم‌حسابی‌های هنر و ادبیات آن دهه، در دو نقطه با هم مشترک بودند؛ یکی اینکه خدمت سربازی را سپاهی دانش بودند و دوم هم اینکه به هر حال ربطی به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان داشتند. آیا واقعاً ربط وثیقی بین این‌ها و آدم‌حسابی‌بودن برقرار بود آن وقت؟
درباره‌ی سپاهی دانش باید بگویم که من مجبور بودم انتخابش کنم؛ یا باید می‌رفتم ارتش یا سپاه دانش که معلم شوم. من سپاه دانش را انتخاب کردم و بعدها البته پشیمان شدم؛ به این دلیل که اگر می‌رفتم ارتش، خدمت سربازی را در شهر خودم سپری می‌کردم. در آن صورت، صبح می‌رفتم و ساعت دوی بعدازظهر می‌آمدم. ولی سپاهی دانش که شدم به روستایی دورافتاده رفتم پر از شپش و کثافت و البته کمبود غذا. به‌هر‌حال هرچه بود گذشت. درباره‌ی کانون هم بگویم که من را فیروز شیروانلو برد آن‌جا. در دفتر او کار می‌کردیم و او ما را از آن‌جا برد کانون. بعدها هم که او از کانون رفت، من مقیم شدم و ماندم.
چندی پیش می‌گفتید افسرده شده‌اید و حتی حرف از خودکشی هم می‌زدید. با توجه به اینکه از خلوت شما کمتر خط و خبری بیرون می‌آید، این حرف‌ها خیلی نگران‌کننده بود. حالا آن اختلال را سپری کرده‌اید؟
دو سه نفر از دکترها تلاش‌هایی صورت دادند اما نتوانستند کاری بکنند؛ از این رو برای تغییر در روحیه‌ام، تصمیم گرفتم نقاشی کنم بدون اینکه هیچ سابقه‌ای در آن داشته باشم با آبرنگ شروع کردم و بعد با آثار آبرنگ نمایشگاه برگزار کردم که خیلی هم موفق بود؛ شب اول همه‌ی نقاشی‌ها فروش رفت. بعد با گواش ادامه دادم. گواش فروش ندارد و حالا روی بوم کار می‌کنم. 5 تا 10 آذر هم نمایشگاهی دیگر از من برپا خواهد شد در گالری طراحان معاصر.
به نقاشی برمی‌گردیم. شما همیشه از نقدی که مهرداد صمدی بر آثارتان نوشت حرف می‌زنید و می‌گویید آن نقد هنوز زنده است. من برای یک تحقیق، نقدهایی را که درباره‌ی شعر شما نوشته شده جمع‌آوری کردم؛ به بیش از یک‌صد نقد رسیدم. از بین تمام این نقد و بررسی‌ها همچنان همان متن صمدی را انتخاب می‌کنید؟ بعد از آن نقد، موردی نبوده که توجه‌تان را جلب یا دچار تحول‌تان کند؟
نقد، هیچ کمکی به آدم نمی‌کند. تو آمدی یک اثری خلق کردی رفتی. بعد از آن می‌آیند قضاوت می‌کنند و تو طبعاً چیزی یاد نمی‌گیری. اغلب نقدهایی که درباره‌ی شعر من نوشته و منتشر می‌شد این بود که چرا این شعرها وزن ندارد و حیف است که ندارد. من راهم را عوض نکردم و آن چیزی را که به‌نظرم درست می‌آمد، از 21سالگی تا حالا که 81 سالم است، ادامه دادم. یعنی شصت سال. مطلقاً جانزدم. نتیجه‌اش هم خیلی خوب بوده و به‌نظرم روی جوان‌ها تأثیر گذاشته. وزن و قافیه، زیوری است که برای مخاطب، گول‌زننده است. شعر من، عریانِ عریان است؛ طی همه این سال‌ها سعی کرده‌ام در ساده‌ترین فرم گفته شود... آن‌قدر ساده که به من اتهام می‌زنند که این شعرها خیلی ژورنالیسیتی است و این‌ها. منتها من به این حرف‌ها توجه نمی‌کنم؛ کارِ خودم را می‌کنم.
به اشاره‌ی منتقدان مبنی بر وجه ژورنالیستیِ زبان‌تان اشاره کردید. اتفاقاً یکی از خصیصه‌های شعر شما این است که ممکن است عزت‌نفسی کاذب به دیگران بدهد تا آن‌جا که بگویند، کاری ندارد ما هم می‌توانیم این‌طور بنویسیم. اما در این صورت، این پرسش پیش می‌آید که در این شصت‌سال چرا کسی نتوانسته شبیه به احمدرضا احمدی بنویسد و در عین حال شعرش آن مایه را داشته باشد؟
حالا شاید این مثال کمی عجیب باشد؛ به پیکاسو می‌گفتند کاری که تو می‌کنی کار مهمی نیست. وقتی هم کریستف کلمب، قاره‌ی آمریکا را کشف کرد، گفتند اینکه مهم نیست. بعد او یک تخم مرغ روی میز گذاشت و گفت اگر می‌توانید کاری بکنید این تخم مرغ عمودی روی میز بایستد. هرچه کردند نشد و افتاد. کلمب یک سر تخم مرغ را شکست و آن را روی میز قرار داد. بعد آن‌ها گفتند خب اینکه کاری ندارد. کلمب گفت خب شما چرا نکردید اگر کاری نداشت؟
گفته بودید از کرمان که آمدید تهران، رفتید محله‌ی دزاشیب، خانه‌ی دایی‌تان. نیما هم بعدها آمد همان‌جا خانه ساخت. هیچ‌وقت او را دیدید؟
نیما را یک بار در میدان تجریش دیدم. او معمولاً بعدازظهرها می‌آمد به اغذیه‌فروشی خانلری، کنار بیمارستان شهدا. این اغذیه‌فروشی حالا هم هست. همیشه هم لباسی ژنده به تن داشت. یک ساک هم دستش بود؛ بطری‌های خالی را می‌داد و پُر می‌گرفت. با دایی من خیلی رفیق بود، اما من از نزدیک با او صحبت نکردم.
این ماجرا مربوط به سال‌های میانی دههی سی بود؟
بله، همان اوایل کارم.
نیما در کتاب «حرف‌های همسایه» شاعران را به خلوت توصیه می‌کند. از خلوتِ حقیقی می‌گوید با این ملاحظه که خلوت اگر حقیقی باشد، شاعر باید بتواند در تنهایی، هر کسی را می‌خواهد به اتاقش احضار کند، باید گوشه‌ی آن اتاق به منظره‌ی دریایی تبدیل شود و هر صدایی را که شاعر می‌خواهد همان‌جا بشنود. شما هم به‌واسطه‌ی بیماری یا انتخاب، بیشتر در خلوت خودتان به‌سر می‌برید. واقعاً آن‌جا همه‌چیز قابل احضار است؟
بله، نیما از خلوت حقیقی می‌گوید در مقابل خلوت دروغین. البته خلوت من جز بیماری دلایل دیگری هم داشته است. من پس از بازنشستگی‌ام که با مقداری پس‌گردنی و توهین همراه بود، تصمیم گرفتم از جامعه کنار بکشم. در خلوت خودم هستم و با کسی کاری ندارم. جواب تلفن‌ها را هم بیشتر خانمم می‌دهد. در خلوت است که آدم کشف می‌کند. صادق هدایت هم از صحبت آدم با سایه می‌گوید. اتفاقاً صحبت با سایه خیلی صمیمانه‌تر است تا با دیگران.
با این حال شما در جوانی به‌عنوان شاعری رفیق‌باز مطرح بودید...
بله، به‌هر‌حال سن و سال این‌طور ایجاب می‌کند؛ آدم سن‌اش که زیاد می‌شود سَرَند می‌کند. من هم مثل دکترها که می‌گویند مریض تازه نمی‌پذیرند، دوست تازه قبول نمی‌کنم.
و البته در این سال‌ها چند دکتر هم به دوستان‌تان اضافه شده و یک‌بار هم گفته بودید هر جمعه با آن‌ها تماس می‌گیرید و اسمش را هم گذاشته بودید «میثاق جمعه»...
بله، دکتر رمضان بخشیان و دکتر داود وکیلی. دکتر وکیلی، خراب‌کاریِ دکترِ قبلی چشمم را درست کرد و از کوری مطلق نجاتم داد. دکتر بخشیان هم همین دو سه ماه پیش باز هم باتری قلبم را عوض کرد. هیچ‌وقت هم از من پول نگرفته.
گروه «طرفه» در دههی چهل برای صیانت از یک ایده‌ی ادبی و هنری که «موج نو» باشد، شکل گرفت. اما شما در همه‌ی این سال‌ها آدم تک‌رویی بودید، حالا...
گروه ما برای دفاع یا صیانت از چیزی شکل نگرفت؛ اصلاً آدم‌هایی که آن‌جا بودند چندان ربطی به‌هم نداشتند که چنین هدف مشترکی را دنبال کنند. ماجرا از این قرار بود که ناشرها کتاب‌های ما را چاپ نمی‌کردند و ما هم ماهی صد تومان می‌گذاشتیم روی هم تا یک پولی بشود برای چاپ کتاب. وگرنه هیچ اشتراکی بین افکار ما نبود. مثلاً من که شاعر آزاده‌ای بودم با جعفر کوش‌آبادی که شاعری سیاسی بود، هیچ سنخیتی نداشتم. طفلکی چوب سیاسی‌شدنش را هم خورد. کوش‌آبادی در این مسیر فنا شد. به جایی هم نرسید. من در زندگی‌ام از دو جهت شانس آوردم؛ یکی اینکه معتاد نشدم و دیگر اینکه سیاسی نشدم... این‌ها دو رویِ یک سکه است.
مگر کوش‌آبادی هم عضو گروه طرفه بود؟
او هم آن آخرها آمد. خیلی‌ها آمدند. اما به‌هر‌حال کار گروه ادامه پیدا نکرد. بین خودمان اختلاف بود؛ نادر ابراهیمی با بقیه سر سازش نداشت. خب در ایران نمی‌شود کار گروهی کرد. بعد هم که هر کسی رفت پیِ زندگیِ خودش و پراکنده شدیم. الان هم که در تهرون، خودت بهتر از من می‌دانی، نمی‌شود جایی رفت و معاشرتی کرد؛ راه ده دقیقه‌ای را آدم دو ساعت باید برود. چیزی هم آدم از دیگران یاد نمی‌گیرد. آدم خودش باید از خودش یاد بگیرد. از سوی دیگر، در دوره‌ای هستیم که کتابِ خوب، فراوان منتشر می‌شود. همین حالا که با تو حرف می‌زنم، کنار تختم آن‌قدر کتاب چیده‌ام و عقده شده برایم که کی وقت می‌کنم این‌همه را بخوانم؛ فرصت نیست. از هر کدام کمی می‌خوانم می‌روم سراغ دیگری. وقت ندارم دیگر؛ 81 سالم است.
زنده و بردوام باشید. شما حدود پنجاه کتاب شعر منتشر کرده‌اید. با همه‌ی انتقادهایی که به پرکاری و دست‌ودل‌بازی در انتشار آثار شما هست، اما این تداوم، در زمانه‌ای که شاعران با یکی‌دو کتاب می‌آیند، راضی می‌شوند می‌روند، ارزشمند است. شما با همان دو سه کتاب اول هم مورد توجه قرار گرفتید. گمان می‌کنید اگر به همان‌ها بسنده می‌کردید، ماندگار می‌شدید؟
نمی‌دانم ولی اصل کار هنر، تداوم است. در فارسی می‌گوییم «با یک گل بهار نمی‌شود» و از طرف دیگر این را هم می‌گوییم که «قطره قطره جمع گردد وانگهی دریا شود». باید کار کرد. کار هم جدی است؛ مشقّت دارد و حوصله می‌طلبد. این صفت را می‌خواهد که گمراه نشوی و وا ندهی. من وا ندادم هیچ‌وقت. با همه‌ی اشکالات جسمی که دارم، سال گذشته پنج کتاب شعر منتشر کردم. امسال هم یکی در آمده و دو کتاب دیگر هم زیر چاپ است. یک کتاب شعر دیگر هم هست که با نقاشی توأم است و نشر «نظر» قرار است منتشر کند.
نسل شاعران و هنرمندان پیگیری که صبح بنشینند پشت میز کار و شب بلند شوند رو به انقراض است. با اینکه واضح است مسیر موفقیت از همین ممارست و تداوم در کار می‌گذرد، چرا همچنان عده‌ای منتظر معجزه‌اند؟
ویلیام فاکنر می‌گوید اساس کار، ده درصد مبنی بر استعداد است و نود درصد مبنی بر انضباط. هپل‌هپویی نمی‌شود کار کرد و ادامه داد. باید اعتقاد داشت و جدی گرفت. اگر این کار را هم مثل باقی کارها بدانی، به قول تو در همان کتاب اول و دوم رها می‌کنی می‌روی. آدم‌های بااستعدادی مثل فرخ تمیمی را ببینید؛ با یکی دو کتاب داغون شد رفت. اعتیاد بیچاره‌اش کرد و بعد واقعاً دچار مرگ شد. من اهل هیچ‌گونه تباهی نبودم. اصولاً هم آدم منضبطی بوده‌ام. صبح ساعت هشت از خواب بیدار می‌شوم تا صبحانه درست کنم بخورم می‌شود نُه. تا دوازده کار می‌کنم. ناهار می‌خورم و استراحت می‌کنم. از ساعت چهار بعدازظهر دوباره شروع می‌کنم به کار تا ساعت هشت. جایی هم نمی‌روم. شام می‌خورم و هشت‌و‌نیمِ شب می‌خوابم. کار برای من جدی است؛ جدی نباشی به جایی نمی‌رسی.
جناب احمدی در کارنامه‌ی شما ردّی هم از فعالیت یا نظارت بر کار موسیقی دیده می‌شود. هم به ضبط صدای خودتان و دیگر شاعران با موسیقی در کانون پرداخته‌اید، هم برای ردیف‌های آواز ایرانی صفحه پُر کرده‌اید و هم بعدها چند کتاب تخصصی موسیقی را ویرایش کرده‌اید. با این حال، یکی از انتقادهای منتقدان به شعر شما ـ دست‌کم تا پیش از انقلاب ـ مرتبط به موسیقی شعر شما بوده است؛ که شما علاوه بر وزن و قافیه، موسیقی شعر را هم کنار گذاشته‌اید. البته آن فعالیت‌ها لزوماً ربطی به مقوله موسیقی شعر ندارد، با این‌حال موسیقی شعر شما قابل بررسی است؛ در جاهایی مثل یک اورتور، با فراز و فرود همراه است و...
آن کارها در کانون هرچند اشتغال من بود اما مبتکرش هم خودم بودم. آن‌وقت‌ها سیروس طاهباز بلند شده بود رفته بود پیش خانم لیلی امیرارجمند که مدیر کانون بود و گفته بود که احمدی چرا از نادر نادرپور صدا ضبط کرده؟ او هم گفته بود: «تو به کار خودت برس و چه کار به احمدی داری!» خب، نادرپور از ستون‌های شعر معاصر فارسی بود، اما آن وقت‌ها انتقاد به نادرپور، مُدِ روز بود. این در‌حالی بود که او در شعر دست جوان‌ها را می‌گرفت. بیست سالم بود که شعری به من تقدیم کرد. از طرف دیگر، جزو آن شاعرانی که می‌دانید در کانون شعر و صدای‌شان را منتشر کردیم، صدای دو شاعر را هم حذف کردیم؛ یکی م.آزاد و آن یکی منوچهر آتشی. خوب نخوانده بودند. من از خودم هم در کانون شعر و صدا ضبط نکردم تا نگویند از موقعیتش در کانون به نفع خود سوءاستفاده می‌کند. سلیقه‌ی خودم را هم هیچ‌وقت دخالت ندادم. وجدانم را قاضی می‌کردم. آن سال‌ها هر کسی باند خودش را داشت. من اهل هیچ باندی نبودم. رفاقت می‌کردم... مثلاً ابراهیم گلستان ظهرها می‌آمد دنبالم کانون تا برویم ناهار بخوریم. وقتی از تهران به آبادان رفته بود، فرستادم بروند آن‌جا صدایش را ضبط کنند. می‌دانید که در کنکور گلستان پذیرفته‌شدن کار سختی است. بسیار سخت‌گیر است. در سینما شاید جز مسعود کیمیایی و زکریا هاشمی را قبول نداشته باشد. البته یک‌بار هم با‌هم فیلمی از فریدون گله دیدیم. به استعداد او هم باور داشت. این را می‌گفتم که رفاقت می‌کردم اما جزو دسته‌ای محسوب نمی‌شدم. خلاصه می‌خواهم بگویم در کانون هم انضباط داشتم؛ فقط برای پول نبود که در کانون کار می‌کردم. احترام خاصی هم برای خود کانون و مدیرش قائل بودم. حالا برای موسیقیِ شعر من هم ایراد می‌گیرند... نمی‌دانم. همینی که هست! به قول قدیمی‌ها خواستی بخوان، نخواستی نخوان!
کتاب «نثرهای یومیه»، یکی از سرفصل‌های پوست‌اندازی در شعر شماست. در این کتاب، آن شکافِ فرمال بین شعر و نثر را کنار گذاشتید و در تقطیع طور دیگری رفتار کردید. بعدها در «هزار پله به دریا مانده است» و بعدتر هم در «ساعت ده صبح بود»، شعرتان رنگ عوض کرد. در دو دههی اخیر هم جایی تصمیم گرفتید که تحولی ایجاد کنید؟
«نثرهای یومیه»، اتفاقی بزرگ در کار خودم و حتی در کار شعر معاصر فارسی بود. این کتاب را هیچ ناشری چاپ نمی‌کرد؛ سر آخر هم لیلی گلستان و نازی عطری پول گذاشتند و چاپ شد. «هزار پله به دریا مانده است» هم ماجرای جالبی دارد. من آن موقع هر صبح نامه می‌نوشتم. آن‌قدر این نامه‌ها زیاد بود که شد یک کتاب. بسیار هم این کتاب را دوست دارم. دوره‌ای زیبا از زندگی‌ام بود. غیر از عشق فراوان، مادرم هم زنده بود و همه‌چیز زیبا بود. اما این را که من و شعرم کجاها تحول پیدا کرده‌ایم، شماها باید بگویید...
بله، اما منظورم نوعی تصمیم به تحول است نه آنکه لزوماً برآیندش را ما ببینیم. مثلاً سه سال پیش طی گفت‌وگویی با فصل‌نامه‌ی «جُنگ هنر مس» گفته بودید از جایی به بعد تصمیم به نوشتن «شعر ارادی» گرفتید. از این منظر می‌گویم که از این تصمیم‌ها که به تحول در بوطیقای شعری‌تان بینجامد باز هم گرفته‌اید؟
بله، مثلاً الان برگشته‌ام به شعر غیر ارادی. کنار تختخوابم همیشه مقداری کاغذ سفید هست و مقداری مداد. اصلاً هم دست خودم نیست؛ می‌آید می‌نویسم. خط‌خطی هم هست؛ در تاریکیِ صبح بلند می‌شوم می‌نویسم. جز خودم هم کسی نمی‌داند این‌ها چی هستند. بعد، پاک‌نویس می‌کنم می‌گذارم توی دفتر. حالا دوباره افتاده‌ام به نوشتن شعر غیر ارادی.
آیا از پیش می‌دانید وقتی قرار است پشت میز بنشینید و کاری کنید، آن اثر منجر به نقاشی خواهد شد یا شعر یا نمایشنامه یا رمان یا قصه برای بچه‌ها؟
نه، معمولاً به این فکر نمی‌کنم؛ هر کدام پیش بیاید. مثلاً نمایش‌نامه‌ها را در دوره‌ای نوشتم که روحیه‌ی خوبی نداشتم. قرار بود داود رشیدی یکی از این نمایش‌نامه‌ها را روی صحنه بیاورد که متأسفانه نشد. حالا کارگردانی جوان به نام کوروش سلیمانی، یکی دیگر از نمایش‌نامه‌ها را برای اجرا تمرین می‌کند و قرار است همین آذرماه آن را روی صحنه بیاورد. نقاشی را هم که گفتم؛ دنیای تازه‌ای بود برای نجات از افسردگی و ناامیدی مطلق.
در فیلم مستند «وقت خوب مصائب» گفته بودید: «من 62 سال احمدرضا احمدی اومدم، یکی بیاد یک پولی بگیره بقیه‌ش رو بره، من خسته شدم». البته که ما حالا خوشحالیم کسی چنین وظیفه‌ی خطیری را متقبّل نشد و شما خودتان ادامه دادید. از همان 62سالگی تا حالا، یعنی طی نوزده سال، حدود شصت کتاب منتشر کرده‌اید و کلی نقاشی کشیده‌اید و احتمالاً موقع انتشار این گفت‌وگو، دومین نمایشگاه نقاشی‌هایتان و اولین اجرا از یکی از نمایش‌نامه‌هایتان هم درحال اجرا خواهد بود...
من از این شوخی‌ها زیاد می‌کنم، واقعیت این است که خسته نشدم و رها نکردم. این‌جا با انتشار یک کتاب، خیال می‌کنند در اوج هستند و حتی درباره‌ی مکتبی که آورده‌اند حرف می‌زنند. بعد رها می‌کنند و می‌روند پی کارشان. مثل شعله‌ی کبریت، سریع خاموش می‌شوند. یک نکته‌ای هم که در سؤال‌هایت نبود و دوست دارم بگویم این است که دو عنصر بر شعر من خیلی تأثیر گذاشته‌اند؛ یکی سینما و دیگری زنان. همه «تو»هایی که در شعر من هست، زنانِ واقعی بوده‌اند. دروغ نبوده‌اند هیچ‌کدام‌شان. من عاشق سینمای نئورئالیسم هستم و عاشق مارچلو ماستریانی و سوفیا لورن. یک فیلمی این دو تا بازی کرده‌اند به کارگردانی اتوره اسکولا که سال گذشته در 80سالگی درگذشت. در این فیلم که اسمش «یک روز بخصوص» است، بازی سوفیا و مارچلو، نوعی دوئت موسیقایی است. این دو نفر پانزده فیلم با هم بازی کرده‌اند. پریشب هم فیلم «گل‌های آفتابگردانِ» این دو بازیگر را برای هزارمین بار دیدم. دیشب هم یک فیلم دیگر از بازی این دو نفر دیدم. اینکه می‌گویم زنان منبع الهام من بوده‌اند، یکی‌اش همین سوفیا لورن است. اتاق من پر است از عکس‌های او. پرتره‌های سیاه‌وسفید و زیبا. دخترم ماهور از این اتاق عکس گرفت و چندی پیش بابک کریمیِ بازیگر عکس را برد نشان سوفیا لورن داد. کریمی می‌گفت سوفیا لورن چشم‌هایش گرد شد و گفت مگر در ایران هم کسی من را می‌شناسد یا حتی در خاورمیانه؟! بعد کریمی گفته بود که این بهترین شاعر ایرانی است که منبع الهامش تویی. این را کریمی گفته بود نه اینکه من بر این باور باشم که بهترین شاعر ایرانی هستم. سوفیا لورن خیلی خوشحال شده بود و نامه‌ای برایم نوشت به زبان ایتالیایی. حالا هم ماهور این را قاب کرده در سالن زده‌ایم به دیوار. هر روز هم از جلویش رد می‌شوم و به آن نگاه می‌کنم. البته زیر چشمی نه‌ها! با چشم‌های باز.
شما خیلی زود از شعر فرمالیستیِ آغاز دههی چهل فاصله گرفتید و ساحتی دیگر را آزمودید. حالا در شعر چه‌چیزی برایتان مهم است؟
که حرفی برای گفتن داشته باشم؛ عنصری که حالا خیلی بر من و شعرم سیطره دارد و رهایم نمی‌کند، مرگ است. این شعرهای سه چهار سال آخر من را ببینید... از مرگ هیچ رهایی نیست در این شعرها. خودم می‌گویم شب‌های خاکستری بیمارستان که نه سیاه است، نه سفید. خیلی عجیب‌و‌غریب است این رنگ، که امیدوارم هیچ‌کس دچارش نشود. از سال 1357 تا حالا من هجده بار به بیمارستان رفته‌ام. ولی شانس داشته‌ام که از دنیا نرفتم و کارهایی انجام دادم. یک‌بار سکته‌ی قلبی کرده‌ام و دو بار هم سکته‌ی مغزی. ولی دکترها به دادم رسیدند؛ دکترهای خیلی باشرف. دکتر رمضان بخشیان و دکتر منوچهر بهنیا به دادم رسیدند و زنده نگاهم داشتند. بعد از این اتفاقات دیدم که وقتم خیلی کم است. من جوانی را به باد داده‌ام و حالا وقت چیدن میوه است. حالا در حال چیدن و گفتنم.
از همان میان‌سالی با بیماری درگیر بوده‌اید اما همواره مقابل مرگ و انهدام ایستاده‌اید. چطور این‌همه سال مقابل مرگ ایستاده‌اید؟ مگر شاعر چقدر توان دارد؟
راهی جز این نداشتم. عده‌ای هستند که حسابی سر بشریت منّت دارند. نه اینکه من مثل آن‌ها باشم بلکه از آن‌ها آموخته‌ام. کسانی مثل شوبرت و بتهوون و شومان، حافظ و سعدی و مولانا. این‌ها مقابل مرگ ایستادند و به انسان امید دادند که باید ایستاد و مبارزه کرد. این‌ها مبارزان بسیار بزرگی بودند. این را از آن‌ها آموختم.
در پی نزاع منسوخ اما بی‌پایان هنر و ادبیات موسوم به متعهد و غیر‌متعهد، طرفداران ادبیات و هنر ناب، ادعایی را مطرح می‌کردند مبنی بر اینکه ادبیات و هنر فقط باید به خودش متعهد باشد. این گزاره، تا مدت‌ها منتزع از واقعیات و مصادیق می‌نمود، اما...
خب اثبات این ادعا را می‌توانید با نگاهی به کار من متوجه شوید. من یکی از مصادیقش هستم.
می‌خواستم همین را بگویم؛ با ممارست شما در رویکرد به ادبیات و هنرِ درون‌ذات، این گزاره توانسته معنا پیدا کند...
ببین، سیاست، امری روزمره است و زود کهنه می‌شود. زودگذر است؛ من گمان نمی‌کنم نسل جدید حتی اسم دکتر محمد مصدق را شنیده باشد یا بداند حزب توده چه بود و چه کرد. تمام شده رفته. ولی نیما سر جایش است، شاملو سر جایش است. شاملو در جوانی شاعری سیاسی بود اما اواخر عمرش به شعر ناب رسید. خیلی هم کار سختی است؛ مرحله‌ی دشواری است. چنین عبوری، کار سختی است.
شما از همان آغاز کار شاعری، از شعر سمبلیستی که آن روزها باب بود فاصله گرفتید و به ایماژیسم رسیدید با اجراهای سینمایی...
من بچه که بودم، در هفت سالگی، سال 1326 که آمدیم تهران، سینمایی در خیابان اسلامبول بود به اسم سینما «ستاره» که بعدها گمانم شد سینما «برلیان». پله می‌خورد می‌رفت بالا. برادرم، من و مادرم را روزهای جمعه می‌برد آن‌جا. بیشتر هم فیلم‌های روسی نمایش می‌دادند. مثلاً یک فیلم دیدیم آن‌جا به اسم «آناهیتا». البته حالا چیزی از آن فیلم یادم نیست. بعد دیگر سینمارفتن را خودم ادامه دادم. مسعود کیمیایی من را به سینما ترغیب کرد. یک فیلم از سام پکین‌پا آورده بودند تهران، مسعود گفت برویم این را ببینیم، سینما «رویال» نشانش می‌داد. «این گروه خشن» نبود، یک فیلم دیگرش بود. من اساساً معتقدم انسانِ قبل از سینما داریم و انسانِ بعد از سینما. یک بار احسان طبری جایی گفته بود ابراهیم گلستان در سال‌های 1320 از سینما چیزهایی می‌گفت و می‌دانست که ماها شعورش را نداشتیم. در روشنفکرهای ایران، گلستان بود که عاشق سینما بود و آن را می‌فهمید. دیگران نمی‌دانستند سینما چیست. گلستان می‌گفت حتی همان «تاریخ سینما»ی آرتور نایت را هم او داده بود نجف دریابندری ترجمه کند. این‌ها کارمندانش بودند در استودیو گلستان. دریابندری، فروغ، اخوان و به‌نوعی فریدون رهنما. می‌گفت بین این‌ها، فروغ و اخوان بودند که جدی کار می‌کردند. یک میز سفارش داده بود برای استودیو که کشو نداشت تا نتوانند کتاب قایم کنند بخوانند صبح‌ها و وقت تلف کنند و حرف‌های روشنفکری بزنند. گلستان، کاشف بود. «خشت و آینه»اش شروع جدی سینمای ایرانی بود نه سینمای فارسی. از توی همین فیلم بود که علی حاتمی و مسعود کیمیایی در‌آمدند. همه‌شان مدیون گلستان‌اند. گلستان اولین کسی بود که اثری از ارنست همینگوی ترجمه کرد. این ترجمه که می‌گویم، سال 1324 در مجله توده‌ای‌ها که اسمش بود «دنیا» منتشر شد. این را یادداشت کن؛ سال 1324.
شما نوشتن شعر مشترک با دیگران را هم تجربه کرده‌اید. تا آن‌جا که می‌دانیم با فروغ فرخ‌زاد و با یدالله رؤیایی. فقط با همین دو شاعر، شعر مشترک نوشتید؟ برخی معتقدند شعر را به‌عنوان کنشی تجریدی، نمی‌شود چندنفری نوشت...
این‌طور بود که یک خط من می‌نوشتم می‌دادم دست فروغ و او همین‌طور ادامه می‌داد تا پایین. با رؤیایی هم همین‌طور. اما شعری که با فروغ نوشتیم یک‌چیز بیدادی از کار دراومد. جایی از آن شعر فروغ می‌گوید: «سرفه‌های تو جوانی‌ات را هزار برابر می‌کند». یادم هست آن روز سرفه می‌زدم و حالم خوش نبود. تجربه‌ی درخشانی بود. نوعی پینگ‌پنگ ادبی بود. دیگر هم ادامه ندادم. بله، فقط با این دو، شعر مشترک نوشتم. کسی را برای این کار پیدا نکردم که در سطح این دو نفر باشد.
این دو شعر در ویژه‌نامه‌ای که پانزده‌سال پیش فصل‌نامه‌ی «گوهران» برای شما درآورد، منتشر شده بود. از تاریخِ نوشتنِ این شعرها احتمالاً بیش از نیم‌قرن گذشته؛ قبلاً جایی منتشرشان نکرده بودید؟
نه، همان‌جا برای اولین‌بار منتشر شد.
ما از ذائقه‌ی داستان‌نویسی شما بی‌خبریم؛ می‌دانیم اگر بخواهید از شاعران محبوب‌تان در ایران و جهان فهرستی به ما بدهید، به چه کسانی اشاره می‌کنید و مثلاً تی.اس. الیوت حتماً در این فهرست هست؛ اما در داستان‌نویسی بیشتر به کدام نحله علاقه‌مندید؟
قصه‌هایی که من برای بچه‌ها نوشتم ذیل هیچ مکتبی نیست. شاید باور نکنید اما من تا امروز «شازده کوچولو» را نخوانده‌ام که تحت تأثیرم قرار بدهد. این نوع قصه‌نویسی از خودم شروع شده و احتمالاً به خودم هم ختم می‌شود. معمولاً هم ناشران از چاپ این کتاب‌هایم امتناع می‌کردند. فقط در دوره‌ی فیروز شیروانلو در کانون، اولین کتابی که برای بچه ها نوشتم، که اسمش «من حرفی دارم که فقط شما بچه‌ها باور می‌کنید» راحت چاپ شد، هر چند که این کتاب سر زا رفت...
خمیر شد...
بله. ماجرایش هم این بود که در افتتاحیه‌ی کتابخانه کانون، این کتاب را داده بودند دست شاه. شاه هم که به قول داریوش همایون در زندگی‌اش یک کتاب هم نخوانده بود، کتاب را ورق زده و به این جمله رسیده بود که «آن سال در شهر ما باران نیامد، ما عکس میوه‌ها را پشت مجله دیدیم».
به این ماجرا پیش از این هم اشاره کرده‌اید... این جمله، در متن این‌گونه است: «ما آن سال میوه‌ی تابستانی ندیدیم ـ عکس‌های رنگیِ میوه‌های تابستانی را پشت جلد مجله‌ها دیدیم». در اسناد کانون هم هست که دو مورد از صفحات شش و بیست کتاب به دستور مدیر کل اداره‌ی نگارش وزارت فرهنگ و هنر باید حذف می‌شدند. در چاپ‌های بعدی آن دو مورد حذف شده، اما این ماجرای میوه و مجله، باقی مانده است.
بله، پس از انقلاب آن جمله در کتاب هست. خلاصه، آن‌قدر سفیهانه گفته بود که «یعنی در این مملکت میوه نداریم؟!» اطرافیان هم بادش کرده بودند. سر این ماجرا، سازمان امنیت من را سه چهار بار خواست. آن موقع در کانون کار نمی‌کردم. شیروانلو گفت نگران نباش. اما کتاب را خمیر کردند. واقعاً دماغم سوخت و سال‌ها کار نکردم. تا اینکه پس از انقلاب، نادر ابراهیمی نشری راه انداخت برای بچه‌ها. گفت بیا کار کن. قصه‌هایی که پس از انقلاب برای بچه‌ها نوشتم در ابتدا به خاطر اصرار ابراهیمی بود. یک مجموعه به اسم «قصه‌های من و پدربزگ» نوشتم. من هنوز هم به نوشتن برای بچه‌ها ادامه می‌دهم. همین حالا چهار کتاب کودک در دست چاپ دارم. تا حالا پنجاه تا نوشته‌ام. یکی‌شان هم به انگلیسی ترجمه و منتشر شده. ستون فقرات همه این‌ها تخیل است؛ تخیلی که تقلیدی نیست و تنها منسوب به خود من است.
حالا البته سؤال من درباره‌ی رمان‌نویسیِ شما بود نه قصه‌هایی که برای بچه‌ها نوشته‌اید و می‌نویسید. سؤالم این بود که ما می‌دانیم گرایش گفتمانیِ شما در شعر به کدام سمت است و شاید بتوانیم حدس بزنیم بر همین اساس، یعنی به‌عنوان شاعری که در شعر تجربه‌گرا بودید، زبان‌ورزی کردید، بعد ساده نوشتید و... ممکن است چه رمان‌نویس‌هایی را دوست داشته باشید. اما از خودتان می‌خواهیم بپرسیم، بنا به آنچه در شعر از شما سراغ داریم، در داستان، گرایش‌تان فی‌المثل به جیمز جویس است یا آن‌ها که قصه‌گوترند مثل لئو تولستوی؟
به هیچ یک. جویس که به فارسی ترجمه نشده در ایران و نخوانده‌ایم.
البته اخیراً فرید قدمی دو جلد از ترجمه‌ی «اولیس» را منتشر کرده و کار ترجمه و انتشارش درحال تکمیل است...
به‌هر‌حال... رمان‌هایم محصول گرایش به مکتب خاصی نیست. ایده‌های خودم است. کسی هم تا حالا به آن‌ها توجهی نکرده. فقط یک منتقدی نوشته که این بابا در هفتادوسه‌سالگی چطور به فکر رمان‌نوشتن افتاده؟ من نمی‌توانم بیکار بنشینم. چند سال پیش، هفت رمان نوشتم و دوازده نمایشنامه. معدّل هم بخواهید بگیرید می‌بینید عمر تلف نکرده‌ام. در آینده معلوم می‌شود کی فقط حرف زده، کی فقط ادعا داشته، کی فقط پُز داده. شاید هم روشن نشد.
می‌دانیم تا زمانی می‌نشستید پشت میز و شروع می‌کردید به نوشتن شعر. حالا هم می‌گویید که کاغذها به کنار تخت منتقل شده و هر وقت به‌اصطلاح بیاید، همان‌جا در تاریکیِ اولِ صبح می‌نویسید. برای نوشتن رمان هم مناسک خاصی مانند نوشتن شعر دارید؟
همان فرمولی که برای نوشتن شعر دارم، برای نوشتن رمان هم از آن تبعیت می‌کنم؛ خیلی شیک و تمیز و با لباس پاکیزه. عین نوشتن شعر با آن رفتار می‌کنم؛ مثلاً من مطلقاً در حالت مستی شعر ننوشته‌ام. رمان هم تابع همین است. البته این روزها بیشتر نقاشی می‌کشم. در خانه‌مان دیگر جا برای بوم نقاشی نیست. گاهی شوری من را فرا می‌گیرد و روزی هفت تابلو شاید بکشم. در نقاشی، مشوقین من آیدین آغداشلو و ابراهیم گلستان و همسر و دخترم بودند. گلستان هنوز هم مرتب می‌پرسد نقاشی می‌کنی. می‌گویم بله. آیدین هم که دو سه سال پیش آمد به نمایشگاهم، گفت: «ادامه بده، تو نقاشی». ماها متولد 1319 هستیم. جالب است که اغلب اتفاقات هنر و ادبیات ایران را متولدین 1318، 1319 و 1320 رقم زده‌اند. بیشتر هم نوزدهی‌ها. شجریان هم متولد 1319 بود. کیمیایی 1320 است.
از شاعران متولد 1319، هوشنگ چالنگی را چند روز پیش از دست دادیم...
بله، من البته او را ندیده بودم، اما دورادور خیلی دوستش داشتم. با برادرش خیلی رفیق بودم. بچه‌های مسجد سلیمان بودند این‌ها. خیلی شریف و نازنین بود چالنگی.
فروش کتاب‌های شعرتان از دههی هفتاد به بعد بیشتر شد. نقاشی‌ها چه‌طور؟ جز در روزهای برگزاری آن نمایشگاه، از نقاشی‌ها چیزی فروخته‌اید؟
بله، تعدادی فروخته‌ام. با فروش همین‌ها دارم زندگی می‌کنم. هفته‌ی گذشته خانمی آمد شش تابلو خرید 60 میلیون. من در تمام عمرم حق‌التألیف 60میلیونی برای هیچ کتابی نگرفته‌ام. 10 میلیون هم نمی‌شود. حتی به 4میلیون هم نرسیده حق‌التألیف‌های من. پول که به دستم می‌رسد، بوم می‌خرم و رنگ. رنگ هم لحظه به لحظه گران می‌شود.
آبستراکسیون، آشکارترین خصیصه‌‌ی نقاشی‌های شماست، چنان‌چه در شعرتان هم اغلب این انتزاع است که در نگاه نخست به چشم می‌خورد...
حتماً این ادامه همان است. من که نمی‌توانم نقاش رئالیست باشم و صورت بکشم؛ نه بلدم نه اعتقاد دارم. آن کار را عکاسی می‌کند. چه کاری است اصلاً. نقاشی‌های جوانی را ماهور به من نشان داد، نقاشی می‌کشد عین عکس. اما نقاشی آبستره پر از کشف است. گلستان به من می‌گفت: «هر قدم جلو بروی، یک کشف تازه در پیش است». واقعاً هم درست است این حرف.
پیش از این، به توصیه‌های نیما در «حرف‌های همسایه» اشاره کردیم. به‌ویژه توصیه‌ی اکیدش به خلوت حقیقی. می‌دانم که شما کمتر، از خلوت خود خارج می‌شود و در این دو سال هم به‌خاطر شیوع کرونا، کاملاً در خلوتید. می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که نیازی به مقدمه‌ای کوتاه دارد. همیشه گمان می‌کنم که ازقضا آن‌ها که مُهر شاگردان نیما را بر پیشانی دارند، پیشنهادهای بنیادینش را چندان درنیافتند. فقط در حد یک مثال این را عرض کنم که حرف نیما در رابطه با قافیه ـ به‌مثابه رهبر ارکستر و زنگ مطلب ـ واضح بود. اما ما بین شاگردان او، کمتر شاعری را می‌بینیم که قافیه‌هایش نامنظم باشد. حالا از این‌ها گذشته و از این‌ها مهم‌تر، هستی‌شناسیِ انقلاب نیما بود که ازقضا نزدیک‌ترین شاگردانش، کمتر آن را فهم کردند. این را، این روزها که به‌همراه دوستی دیگر درحال نوشتنِ کتابی درباره‌ی کتاب «حرف‌های همسایه» نیما هستیم، بیش از پیش درک و دریافت کرده‌ام. می‌خواستم این را بگویم که...
چه کار خوبی می‌کنید. اتفاقاً من نثرهای نیما را بیشتر از شعرش دوست دارم. همین مثالی که اولِ گفت‌وگو زدی درباره‌ی آن منظره‌ی دریا در اتاق و این‌ها چقدر زیباست. این‌ها باید منتشر شود نه کتاب‌های به‌دردنخور. مثلاً یکی کتابی درآورده «نامه‌های عاشقانه نیما به همسرش». آخر آدم به زنش که نامه عاشقانه نمی‌نویسد!
می‌خواستم این را بگویم با وجود اینکه شما هیچ‌گاه خودتان را شاگرد نیما ندانستید اما در عمل به توصیه‌های بنیادین‌ترِ جهان‌بینیِ او، از کسانی که شاگردان راستین او معرفی می‌شوند، به نیما نزدیک‌ترید.
بله. خب نوه حرف آدم را می‌فهمد نه بچه‌ی همان آدم.
آن خلوتِ حقیقی...
آن خلوت حقیقی، حرف خیلی مهمی است. من از اتاقم بیرون نمی‌روم. تلویزیونی دارم برای فیلم‌دیدن. دستگاه کوچکی هم دارم برای شنیدن موسیقی. کتاب‌هایم که همین‌جاست و می‌خوانم. الان دارم کتابی چندجلدی می‌خوانم به نام «راهنمای فیلم» از بهزاد رحیمیان که نشر روزنه منتشر کرده. به همه هم پیشنهاد می‌کنم بخوانند. راهنمای بسیار خوبی است درباره‌ی فیلم‌ها. زحمت کشیده رحیمیان.
شعر یا درباره‌ی شعر، چه کتابی می‌خوانید؟
این روزها نه شعر می‌خوانم، نه درباره‌اش. من از جوانی عاشق نمایشنامه بودم. حالا هم که همه‌اش سینما و موسیقی و نمایشنامه.
این هم یک دلیل که خودتان یادآوری کردید؛ شما می‌توانید شاگرد راستین نیما باشید... شاگردی که شعر نیمایی از لحاظ صورت نمی‌نویسد اما درمی‌یابد که نیما چرا می‌خواست ساختمان شعرش را بر فرم نمایش بنا کند...
امیدوارم چنین باشد، نمی‌دانم.
