حرف که می‌زند انگار شعری تازه می‌خواند. فرقی ندارد در باب چه موضوعی؛ او در‌نهایتِ وسواس همه‌ی کلمات را انتخاب می‌کند و برای هرکدام توضیح خاص خودش را دارد؛ حتی پاسخ به سؤال‌های ساده را با واژه‌هایی از جنس شعر می‌دهد. کمتر اهل مصاحبه‌ و گپ‌زدن‌های طولانی است و به‌قول خودش تنها پای سؤال‌هایی می‌نشیند که او را به «شورش» وادارد. سید‌علی صالحی این روزها، بعد از پشت‌سر‌گذاشتن یک عمل جراحی سخت، دوباره به مدار شعر و زندگی برگشته است. شاعری که همیشه ساحتی انتقادی هم داشته و از زبان شعر برای بیان تئوری‌ها و نظریه‌هایش استفاده کرده اما بیش از آن‌که سراغ نقد و گفتمان‌های نقادانه برود، بر «شهود»، «غریزه»، «رهایی» و مفاهیمی از این دست تأکید داشته. صالحی بر این باور است که در حوزه‌ی نظری، نیاز به دعوا و انکار داشته‌های پیشین نداشته است و می‌گوید شاعر نباید از «پرکاری» یا چاپ دفترهای متعدد، بترسد.  حالا بعد از مدت‌ها، این‌بار خود شاعر، درباره‌ی همه‌ی بالا و پایین‌های این سال‌ها، جریان‌هایی که تجربه کرده و حال‌و‌هوای این روزهایش حرف می‌زند؛ گاهی در مقام دفاع از کارنامه‌ی خود برمی‌خیزد و گاهی درباره‌ی آنچه بر او گذشته، توضیحاتی می‌دهد. 

 

تئوری‌های تقطیع شما که در سال 63 منتشر شدند، بازتاب گسترده‌ای در جهان شعر نو به‌همراه داشت و بعضی می‌گویند که روش تقطیع را به‌طور‌ کلی در شعر نوی فارسی، اصلاح و هدایت کرد. آیا تئوری‌هایی را که آن زمان در کتاب شرح شوکران و... به‌چاپ رساندید، هنوز معتبر می‌دانید یا نیاز به بازنویسی برای آن حس می‌کنید؟


- تفاوت اختراع با کشف در همین بحث‏ها روشن می‏شود. این داده‏های مطرح‌شده در شعر سپید، به‌واسطه و به‏ دست من به‌وجود نیامده‌اند، اختراع نیستند که به‌مرور زمان نیاز به گسترش، تغییر و بازبینی داشته باشند. اما کشف از پیدایی و نام‌گذاری و تبیین موجودیتی سخن می‏گوید که پیش از ما وجود داشته است، مثل کشف این نکته که زمین مسطح نیست. مثل کشف گنج‌‏های نهان. مثل کشف مبحث ضمیر ناخودآگاه و زیرمجموعه‏‌های روانی آن از سوی فروید. میلیاردها سال پیش از تولد گالیله، زمین گرد بوده‏ است. خود ذات شعر نیز در هستی زبان و زبان هستی جریان دارد. کار حیرت‏‌آور شاعران، کشف آن و نجات واژه و اشیاء از «بی‏روشنی» است. 
کشف تقطیع هموار و نقض تقطیع سنتی، اوایل دهه‌ی شصت خورشیدی، امری نبود که من آن را بسازم! من به نقیصه‌ی بد سلیقه پی بردم، آن را مطرح، و سپس تعریف کردم، بعد از تعریف کلی، به توضیح جزئیات آن پراختم. تنی چند از شاعران موافق نبودند، اما بعد از سالی، دیدم آثارشان با تقطیع پیشنهادی من شکل پذیرفته است.
نیما واقعاً شعر خود و راه خود و امکان خود را ساخت اما شاملو شعر سپید را کشف کرد و گسترش داد. کار نیما کشف‏-‏اختراع توأمان بود، اما کار شاملو اصرار ورزیدن به شعر منثور بود که رد و راه آن را می‌توان در نثر بیهقی، سعدی، عین‌‏القضات و حتی ترجمه کتاب مقدس به‌ویژه عهد عتیق پیدا کرد. مکشوفات معمولاً نیازی به دست‌کاری عمده ندارند. من سال‏ها و سال‏ها در وجود ناقص تقطیع شعر سپید فکر کردم. دیدم بیشتر ذوقِ هردمبیل و غیر‌قابل‌دفاع است که نسل‏های بعدی هم کورکورانه آن را دنبال کردند. البته رد و انکار و نقض «عادت عمومی» نوعی قبول قربانی شدن است. اگر مسلح به دانایی این پیشنهاد تازه نبودم، حتماً له می‏شدم. با تقطیع تازه ما دیگر مخاطب را وهله‌ی قضاوت بر صورت‏‌بندی شعر سپید، فریب نمی‏دهیم.


بعضی می‌گویند صالحی شاعر شعرهای اجتماعی و واکنش‌های سریع است. مثلاً شعر شما برای شجریان، کودک سوری، نوید افکاری و... واکنش گسترده‌ای به‌همراه داشته است و دست‌به‌دست چرخیده است. شما خودتان، خود را چطور می‌بینید؟ شاعر بزنگاه‌های اجتماعی؟ شاعر شعر حکمت؟ یا شاعر لحظه‌های ناب عاشقانه؟


- چطور می‏توانم به پرسش دشواری از این دست پاسخ درستی بدهم. من در ذهن خود هیچ وسیله و خط و مرز و امکانی برای این نوع تقسیم‌‏بندی‏‌ها ندارم. درک درست شرایط و صدق و شهود مرا برای سرودن مهیا و تحریک می‏کند. طی این دهه‌‏های متمادی سعی کرده‏‌ام دریابم تفاوت میان شعری که به آن اجتماعی می‌گویند با شعری که عاشقانه است، در کجاست. یعنی اگر در پرسشی تاریخی و سیاسی، ثقل واژه سنگین‌تر شد، آن شعر سیاسی است؟! و شعری که همزمان از همه این چند تعریف، سهمی را در خود حمل نکند، اصلاً می‏تواند شعر باشد؟
من اگر می‏خواستم بر این تقسیمات عقلی و آکادمیک اصرار‌ بورزم که شاعر نمی‏شدم، می‏رفتم مقاله می‌نوشتم. شعر وظیفه نیست. شعر اتفاق است. وظیفه‌ی ما خلق اتفاق در زبان است و زبان سرچشمه‌ی همه این تعاریف به‌ ‏شمار‌ می‏رود. ما می‏‌سراییم فقط. هستند همیشه کسانی که کار حلاجی حروف به‌عهده‌ی آن‏هاست. شاعری که خود را با دانش مکتبی شعر درگیر کند، سرانجام منتقد خواهد شد. خیلی هم خوب است اما دیگر قادر به آفرینش شعر ناب نخواهد بود. نقد، شغل پنبه‏‌زن است در جامعه‌ی جانور‌زده‌ی ما. از لحاف، فقط غبار پنبه نصیب پنبه‌‏زن می‏‌شود که در این شرایط عاری از انصاف، سرانجام به سلِ سکوت دچار خواهد شد. شاعر مستعد و ذاتی در هر موقعیتی شاعر باقی‌می‏ماند، اما طی این صد‌سال منتقدی سراغ دارید که در کار خود پیگیر و نمونه و موفق شده باشد؟ منتقدان قربانیان شکستی هستند که شاعران کم استعداد مسئول آنند. این تعاریف البته متعلق به جامعه‌ی سنتی ماست. حالا من واقعاً شاعر کدام جبهه از این سنگر هستم، خودم نمی‏دانم. سنگر اجتماعی، سیاسی، بزنگاه‏‌های عاشقانه یا...؟ کار من نه حمله است نه دفاع. دستاورد ما لذت در رهایی و رهایی در لذت است. شعر شعبده‌ی علوم وردستی نیست، بلکه معجزه مهر به اشیاء، انسان و جهان است. به‌محض این‏که سراغ تقسیمات ویژه‌ی علوم جامعه‌شناختی برویم، مفهوم داوری و قضاوت پیش‌قراول این قصه می‏شود. شعر ناب اهل داوری نیست. این آیینه‌گی و انعکاس آسمانی بر چیزی سخن نمی‏گوید، بلکه چیزها نشان می‏دهد. 


صحبت از نقد شد... در کارنامه‌ی ادبی خود شما یک ویژگی مهم به‌چشم می‌خورد؛ میل به‌نوعی نظریه‌پردازی در کنار سرودن شعر. تقریباً در تمامی دهه‌های حضورتان در شعر ایران به صورت‌بندی یک نظریه هم پرداخته‌اید و نکته‌ی جالب این نظریه‌ها بومی‌بودن آن‌هاست. یعنی خلاف سایر شاعرانی که نظریه‌پردازی کرده‌اند، تکیه‌ی شما چندان بر تئوری ادبی و فلسفه‌ی غرب نیست و انگار از دل زیستی فردی می‌آید. این میل از کجا می‌آید، هدفش چیست و تا چه حد این نظریه‌ها توانسته به گفتمانی فراگیر بدل شود؟


- قوه‌ی موتوریک خلاقیت دارای دو کارکرد است، ابتدا غریزی، سپس مسلح به دانش لازم. شاعرانی را می‏بینید که یک‌جایی تمام می‏کنند و دیگر ادامه نمی‏دهند. متعلق به مرحله‌ی شور و غریزه هستند. ذخیره‌‏ای خاص که یک ‏جایی، یک زمانی، یک سنی پایان می‏پذیرد‏. همان‌جاست که شاعر پی بهانه‌‏ای برای تسلیم‌شدن به سکوت می‏‌گردد. آغاز دوره‌ی بی‌‏پایان خنثی‏‌زدگی است.
دوره‌ی آفرینش به ضرب تازیانه‌ی غریزه (در جوانی) چندان طولانی نیست. فواره‌ی بی‏گاهی که مولود «از سر اتفاق» است. چنین شاعری اگر نابغه هم باشد، بدون مسلح‌شدن به داشته‏ها (نظریه‌ی بومی و دانش لازم و سیطره به تولید فعال) کارش تمام است. اگر قرار بود، یک دریا باشد، به جرعه‏ای در کف دست تبدیل می‌شود که پیش از رفع تشنگی، سرازیر خاک بلعنده می‏شود. 
میل من به نظریه‏‌پردازی در کنار سرودن پیگیر شعر، مولود همین اعتقاد است. در گذشته امکان بر نوشتن این مسودات نبوده، اما محفوظ بر لوح جان شاعر باقی می‏‌مانده. در عصر ما می‏‌شود اقرارات خود را با صدای بلند منعکس کرد و خوب است که ما «دانایی» خود را به زیر خاک نبریم! ما به‌صورتی ژنتیک و تاریخی از ابراز یافته‌‏های حتی راهگشای خود می‏ترسیم. در ذهن جمعی همه‌ی ما ترس از تنبیه خانه کرده است. باید بر این ترس مستولی شویم. اعتماد‌به‌نفس، شرط شجاعت است. برای تلف‌نشدن در دوره‌ی غریزه، باید در مقام ایدئولوگ اعلام وجود کرد. در مقطع سقوط خلاقیت غریزی، باید لشکر دانایی و نیروی دانش را در صف اولِ نبرد با «ندانستگی» آرایش داد.
با این شیوه و رویین‌تن‌کردن غریزه‌ی آفرینش توسط علم و نظر و دانش، خلاقیت و تولید شعر هرگز تمام نمی‏شود. نظریه و حکمت و آگاهی بر حضور و جان شعر، به کثرت و تکثیر و جوان ماندن و شورش «غریزه‌ی ابدی» منجر می‌شود، نمونه‌ی آن احمد شاملوست، از معاصران ما. شعر از غرب نمی‌آید، بومی ماست، پس نظریه‌ی بومی به قامت او می‌‏آید. در غیر این ‏صورت پیراهن ِغیر را عاریه گرفته‌‏ایم که به هیکل کلمات زار می‌زند. در دوره‌ی مثلاً مدرنیزم چنان ما را منکوب فرهنگی کردند که ایمان به خود را از دست داده‌‏ایم. من بر احیای این ایمان بومی اصرار می‏‌ورزم. این یعنی استقلال! ذخیره‌ی استراتژیک ما در این حوزه... پر‌و‌ پیمان است. منتها ما را از تکیه‌دادن به شانه‌ی پدر خود ترسانده‌‏اند، خیلی دلشان به غیرت «ناپدری» خوش است. غرب چه دارد که ما نداریم؟ خاصه در جهان کلمه و شعر و حکمت. در مورد فراگیر شدن نظریه های بومی (درشعر) من تنها هستم. رسانه نیست، ارتباط درست را مخدوش می‏کنند، تا آدمی می‏‌آید صدایش را رسا کند، حادثه‌ی تنهایی او را از پیشروی باز می‏دارد؛ لعنت بر «سانسور»!


وقتی شاعری به نظریه‌پردازی رو می‌آورد، یک معنایش این است که نظریه‌های موجود را کافی نمی‌داند یا با آن‌ها همدل نیست. شما در هر دو ساحت حضور دارید، کمتر می‌بینیم که در ساحت انتقادی با نظریه‌های دیگران گلاویز شوید. انگار که گفتمان شما در این حوزه متفاوت از دیگران است. مثلاً براهنی در مؤخره‌ی «خطاب به پروانه‌ها» ابتدا نظریات موجود را به‌شکلی انتقادی بررسی می‌کند و بعد در عدم‌پذیرش آن‌ها تئوری خود را مطرح می‌کند. چرا رویکرد شما متفاوت است؟


- دنیای شعر به‌ویژه در حوزه‌ی نظری‌، نیاز به دعوا و درد و انکار داشته‌های پیشین ندارد. من لزومی نمی‌بینم نظریات درست پیشین را نقد و انکار کنم. اگر ضرورت داشته باشد، حتماً نقد می‌کنم؛ مثل نقض و انکار «تقطیع ناهموار سنتی در شعر سپید» و پیشنهاد تقطیع مدرن و مدیریت سطربندی. من راه ناتمام پیشینیان را کامل می‌کنم. از نیما یاد گرفته‌ایم، کارنامه‌ی سلسله‌ی شعر را نسوزانیم، بلکه ورقی تازه به آن بیفزاییم. اگر به مصاحبه‌ها و مقالات من در دهه‌ی شصت تا انتهای دهه‌ی ‌هشتاد رجوع کنید، می‌بینید من به شیوه‌ی خودم، دست به بررسی انتقادی شعر سپید زده‌ام‌، نیازی به اعلان جنگ -نفرت کلامی علیه میراث پشت سر ندیده‌ام... در واقع نخواسته‌ام با انکار دیگران، خود را تثبیت کنم. شیوه و روش ارائه‌ی نظر به جنس و جان و شخصیت و جایگاه راوی بستگی دارد. میان میل به تهاجم با نقاب نقد، تا میل به رفع نقص و هدایت به مفهوم «نظریه» تفاوت بسیار است. روش دهه‌ی چهل در نقد تحت تأثیر حزب توده بوده است. یعنی با روحیه سیاسی سراغ این امور رفتند. من تربیت شده‌ی دهه‌ی پنجاه و شصت خورشیدی هستم. در نقد و نظر نیازی به شور حسینی ندارم.


در روند و کارنامه‌ی شعر شما همواره می‌بینیم که دو گفتمان بالا و پایین می‌شوند: فیزیک و متافیزیک. به معنایی اگر شعر شما در مثلثات و اشراق‌ها گفتمانی استعلایی دارد، در دریغا ملا عمر کاملاً زمینی یا ناتورال می‌شود. یا اگر در نامه‌ها، واقع‌گرایی را در ساحتی سمبلیک بسط می‌دهد، در قمری غمخوار... کاملاً به‌نوعی کاتارسیسم لاییک نظر دارد. به‌نوعی شما همواره انگار درحال موازنه‌ی این دو گفتمان هستید؛ گفتمان‌هایی که گویا قرار هم نیست هرگز در شعرتان به آشتی پایداری برسند. البته این رفت‌و‌آمد می‌تواند یک سبک با شناسنامه‌ی صالحی باشد... آیا قائل به این قرائت هستید و اگر آری یا نه، دلایلتان چیست؟


- من واقعاً مطیع شعر خود (به‌وقت ظهور واژه) هستم. و شعر من مطیع شرایط حاکم و عمومی است. اگر اسیر فرامین دستوری و مشروط به عقل نشویم، حتماً از آزادی موعود درونی خود بهره‌‏ها خواهیم برد. من به این اموری که فرمودید کاری ندارم. شعر عین شهود است. هنگام سرودن، این اوست که خود را به من تحمیل می‏کند. به‌همین‌دلیل هرگز به این داده‌‏های شاید درستی که رایج است، پناه نمی‌‏برم، به‌ویژه به وقت شهود که سرشار از سرودن می‏شوم. چرا باید یک شاعر فطری خود را با دست خود بازداشت و در چنین زندان‏‌هایی خفه کند. بر کلمه‌ی فطری تأکید می‏ورزم و مصرانه می‏گویم: «فطری»! و اصلاً همه‌ی جریان‏ها و شناسنامه‏‌های هنری (این‌جا شعر) مولود همین تضادها و تناقض‌‏ها و آشتی‌‏ناپذیری‏‌هاست. من قائل به قرائت باران‏ام، چنین موسم شریفی را حرام درک بخار آب دریاها و تولد ابرها و جا‏به‏‌جایی دمای زیرین با هرم زبرین نمی‏کنم! من در شعرم متوجه شده‏ام که‏ نه‏ تنها موازنه‌ی دو گفتمان مورد نظر اتفاق می‏افتد، بلکه گاهی همه‌ی موازنه‏‌ها نیز به‏‌هم می‏ریزد. این عادت ازلی، ابدی و شخصیت و سرنوشت من است. به وقت سرودن باید غرق سرودن بود و گرنه زبان عقل می‏‌آید و عقل زبان را ترور می‏کند.


شما شاعری بسیار پرکار بوده‌اید. به‌طوری‌که مثلاً وقتی 40 سال داشتید هفت دفتر منتشر‌شده داشتید و حتی گزینه‌ای از آن هفت دفتر. همیشه در نیم‌قرن اخیر مباحثی بوده در باب کمیت و کیفیت. آیا شما گمان می‌کنید پُرسرودن لزوماً نمی‌تواند ارتباطی با تعمیق در کیفیت شعر داشته باشد؟


- درست است، اما اگر دقت کنید از این هفت مجموعه شعر، چهارتای آن روی‌هم‌رفته صدوبیست صفحه می‌شوند. تازه این هفت دفتر مجزا، یک دفتر شعر بیش نیستند. هفت کتاب نیست. یک کتاب است که هر زمان یک بخش آن مجزا منتشر شده است. پس می‏بینید من تا چهل‌سالگی فقط یک دفتر شعر هفت قسمتی (اما پیوسته) منتشر کرده‏ام و باز توضیح بدهم، ما چرا باید از پرکاری بترسیم؟ کم‌کاری دیگران باعث شده من پرکار دیده شوم. و باز‌هم مگر شعر از جنس زمان است که پرکاری در آن، بحث کمیت را پیش می‌آورد؟ من خیلی کم کار کرده‌ام تا چهل‌سالگی که شده هفت دفتر. نیمی از شعر‌های این روزگارم را دور‌ ریختم و‌گرنه می‌شد پانزده دفتر شعر و نه هفت کتاب. سؤال خیلی خوبی را مطرح کردید تا من برای همیشه تکلیف این تلقی خطای عمومی را روشن کنم. فروغ کم‌کارتر از همه بود اما تا سی‌وپنج سالگی‌اش بیش از سیصد صفحه شعر چاپ کرد. ایرادی دارد؟ گمان نکنیم که حافظ همین حدود پانصد غزل را سروده به عمر خود خیر! زمان، مردم و تاریخ، سرگل‌ها را نگه می‌دارد، باقی را پس می‌زند. مثل چند دفتر فروغ که محو شدند و یکی دو دفتر او باقی ماندند. ما نباید گول آدم‌های غیر‌حرفه‌ای را بخوریم، چون خودشان ناشر ندارند، به موتورهای پرقدرت سنگ می‌زنند. به این عده باید گفت شما هم اگر ناشر می‌داشتید و استقبال مردمی، حامی شما بود، هفته‌ای یک کتاب تازه می‌انداختید به گود زورخانه کلمات!
شاملو و اخوان تا چهل‌ساگی بیش از سیصد صفحه شعر منتشر کرده بودند... که بعضی از دفاتر خواندنی هستند. من در 17 سالگی شعرهایم در رسانه‌ها چاپ شد، در 22 سالگی به‌خاطر ایجاد موج ناب جایزه‌ی معتبر فروغ را قبول کردم. پس از 17 سالگی تا 40 سالگی واقعاً داشتن هفت دفتر شعر زیاد است؟ هر سه چهار سال یک کتاب کوچک شعر. چرا قناعت و فقر در خلاقیت را ارزش قلمداد کنیم؟ چه کسانی و با چه اهداف سرکوبگرانه و در خدمت اختناق و سانسور (در دهه‌ی پنجاه به این‌سو) «درویش‌بازی و صوفی‌گری» را حتی در جهان تولید و خلاقیت تبلیغ کرده و جا انداخته‌اند؟!
خوب، اگر من هم پرت‌و‌پلا می‌سرودم و نه ناشر و نه مردم حمایتم نمی‌کردند، طبیعی بود پی توجیه ابلهانه بودم تا ضعف خود را پشت آن پنهان کنم و طبیعی بود که به آدم‌های موفق یورش ببرم و محکومشان کنم ساکت! مثل من کم‌کار باشید! چشم دیدنت را ندارم! این آدم‌ها که خیلی هم اندک‌اند، به قول چخوف فقط مسئول وز‌وز کردنند. نباید روی این موجودات شکست‌خورده حساب کرد.
و حرف آخر در این باب: هیچ شاعری از سوی جبرئیل گماشته نمی‏‌شود که هرچه سرود، شاهکار و ماندگار شود. پس باید پر سرود، تا بعد از غربال زمان، شعرهای ناب، خود را نشان دهند. باید غول‏‌آسا و پیگیر و خستگی‏ ناپذیر کار کرد. این ممانعت‏‌ها که نوعی سانسور غیردولتی است، استعدادهای بسیاری را زنده‌ به‏‌گور کرده‏است. جوان‌ترها و نسل‏‌های بعد از من، باید به ذات این فرامین جعلی پی‏ ببرند. در کار شعر و آفرینش، خست و توجیه خست، امر خطرناکی است که نبوغ را می‏‌کشد. توجیهات ظاهراً منطقی کوتوله‌‏ها را به دهان همان سرخورده‏‌ها برگردانید. کار و کار و کار یعنی جوهر کهکشان. وجود انسان در جوهر کار تعبیر و تعریف می‌شود. من در کار خود یک انقلابی هستم! پا جای پای دیگران نمی‏گذارم. راه را خود کشف و همراه می‏کنم. تعمیق در کیفیت شعر مولود کم‌کاری نیست. منظورتان «گزیده گویی ناب در شعر» است و نه پرکاری! اما من از کجا بدانم این «وحی خیال‌بافانه» و «گزیده گفت» کی سراغم می‏آید؟ یک عمر منتظر بمانم تا یک وهم عمر مرا به تباهی بکشاند. این نوعی ملال و نقص روانی است، نه تیزهوشی واقع‌بینانه. پس چاره کدام است؟! تولید و کار و نوشتن و سرودن بسیار، تا بعد با فراغ بال بنشینی و آن «تعمیق در کیفیت» را تشخیص، انتخاب، جدا و منتشر کنی. جالب این‌جاست که همه‌ی کسانی که نصیحت می‏کنند: کم بگو! خودشان شاعران ورشکسته و طرد‌شده‌ی زمان، تاریخ و مردم! هستند و عموماً پا به پیرسالی! نومیدانه گذاشته‏‌اند. نصایح این بازنشستگان پارک‌نشین! از هر سانسوری مخرب‌تر است. جوان‌ها در برابر این موجودات باید بپرسند: اگر تو راه می‏دانستی، پس چرا موفق نشدی؟ باید رادیکال بود، نترسید و پیر نشد!


تجربه‌ی سال‌های سال تربیت شاعران مختلف برای شما چه حال‌و‌هوایی داشته است؟ از دهه‌ی هفتاد کارگاه‌های شعرتان دایر است و بسیاری از اسامی آشنای امروز، حداقل مدتی به کارگاه‌های شما رفت‌و‌آمد داشته‌اند. آیا شاعر، تربیت‌کردنی است؟ شعر را مگر می‌شود آموزش داد؟


- بعضی جوان‌های شاعر که اوایل دهه‌ی هفتاد به کارگاه من آمده‏اند، امروز موی و روی سفید کرده‏اند. شاعران خوب و مستعدی طی این سال‏ها به بلوغ رسیدند و حرفه‏‌ای شدند؛ آن‌ها جوانی خود من‌‏اند. آثارشان را چاپ کرده و برنده‌ی جوایزی در وطن شده‏اند. شاعری فقط این نیست که یک‌سر، در کار شعر باشی. پیش از هرچیز چگونه زیستن باید اصل وجود ما باشد. او که تنها به وقت سرودن شاعر است، هرگز شاعر نخواهد شد. ما باید در خواب هم شاعر باشیم. سرشته‌شدن در شعر از هر اصلی مهم‌تر است. در کارگاه شعر نمی‌شود شاعر تربیت کرد، اما می‏توان زمینه را برای درک شاعرانه‌ی هستی مهیا و تمرین کرد. ما شاعر تربیت نمی‏‌کنیم. شعر تربیت می‏‌کنیم و دوستان جوان در کارگاه از این طریق پا به اقلیم کلمه گذاشته و به کشف خلاقیت می‏رسند. ما چیزی به شاعر تازه‌آمده به کارگاه در هر سطحی اضافه نمی‏‌کنیم بلکه آموخته‏‌ها و برداشت‏‌های غلطی که در این باب یاد گرفته از او کم کرده و دور می‏ریزیم. او شنا می‏داند، حتی در تاریکی، ما فقط بر ساحل ایستاده و چراغ را روشن نگه ‏می‏داریم تا مسیر نجات و جهت درست را تشخیص دهد. به‌زودی (بعد از کرونا) سی‏‌سالگی کارگاه را جشن خواهیم‌ ‏گرفت. حیف است که شاعران با تجربه و معمر راه و درس و تجربه و توان خود را به نسل‏‌های جوان‌تر منتقل نکنند. چرا باید گنج خود را با خود به زیر خاک ببریم!؟ (شگفتا از گنج سید!) کارگاه ما جزیره‌ی کوچک همه‌ی شادی‏ها، امیدها و دوستی‏‌هاست. خودت بودی و هستی، ما حتی از حضور ساکت یکدیگر هم درس تازه یاد می‏‏گیریم. اما جواب نهایی من این است که بله، می‌توان شعر را آموزش داد و می‌توان شاعر تربیت کرد، منتها با این شرط که نوآمده فطرت و آن طبع عهد‌شده در شعر را داشته باشد. گشودن دروازه‌ی نور به روی شاعران جوان یعنی همین «تربیت». من سال‌ها باور داشتم که نمی‌توان شاعر تربیت کرد، الان این باور تعدیل شده است. به شرط داشتن مایه و میل و شور و حضور... می‌توان راز و رمزهای ورود به ساحت آفرینش را به او نشان داد! فقط ؛نشان حتماً شاعری اتفاق خواهد افتاد.


این روزها چه می‌کنید؟ بعد از جراحی سختی که پشت‌سر گذاشته‌اید... ایام سخت بهبودی بعد از عمل و بستری‌بودن در بیمارستان به شما چطور گذشته است؟ آیا شفای شعر کمکی به تسریع بهبود حال شما کرد؟ اصلاً وقتی جسم‌تان دچار درد می‌شود، همچنان سراغ نوشتن می‌روید؟


- من هم مجبور به قبول حبس عصر کرونا شده‏ام. به‌دلیل بیماری‏های مزمن و پیشین و به خواست دوستان پزشک، ماه‏های متوالی است که دوستی من با دیوارهای خانه به اوج رسیده است. اندوهی انفرادی آن هم برای کسی که قادر به ماندن در یک‌جا نبوده است. اواسط بهمن‌ماه کارگاه شعر را تعطیل کرده‌ام که گزندی متوجه جمعیت اعضا نشود. از روز بعد از تعطیلی به جبر، نوشتن خاطرات یا زندگی‌نامه خود را شروع کرده‌ام: راه دور! نمی‌خواستم چنین کتابی بنویسم اما زورم به نادیده‌گرفتن دستور زندگی نرسید. کتاب در پایان سال گذشته توسط نشر چشمه منتشر شد. 
آرام‌آرام پیش آمدم. از پاک‌نویس نهایی بعضی شعرها آزاد شده بودم. همزمانی نوشتن «راه دور» با اوج‌های چندگانه‌ی کرونا موجب شد تا در این خاطره‌نویسی، شکلی تازه را تجربه‌کنم. رفت‌و‌برگشتی از اکنون و گذشته‌ها. کووید19 برای من یک امکان شد، بی‏خبر از آن‌که پیش از نوروز 1399 خودم را زمین می‏زند. تنها بودم در خانه، نمی‏دانستم این چه بلایی است. شبیه آنفولانزا بود، اما وحشی‏‌تر و کشنده‌‏تر. من با این تلقی که آنفولانزاست، آن را پشت‌سر گذاشتم، اما همه‌ی علائم عجیب آن، امضاء کرونا را داشت. تحمل کردم تا هفته اول تیر 1399. از پشت میز کار آمدم اخبار را ببینم و بشنوم که ناگهان انگار بمبی در قفسه سینه‌ام ترکید. از شدت درد، توان تکلم نداشتم. اما با این حمله قلبی جنگیدم، همسایه‏‌ام آمبولانس خبر کرد. در حیاط و قبل از رسیدن به آمبولانس بی‌هوش شدم و دیگر چیزی را به‌یاد نیاوردم تا زمانی که دیدم در بیمارستان بستری‏ام و زمانی طولانی را طی‌کرده‏ام. همان ایام پزشک جراح و تیم ایشان کار شکافتن سینه و جراحی قلب را شروع کردند. حدود هفت ساعت بی‌هوشی دوباره. از دکتر آقاجانی و موحدی ممنونم که در این زمینه کم‌نگذاشتند. زنده مانده بودم. چند ثانیه پیش از بی‌هوشی اول بر اثر حمله، در ذهنم از همه خداحافظی کردم، حس کرده بودم کار تمام است. سه روز بعد از عمل باز قلب، قانونی از بیمارستان گریختم. امضاء دادم که مشکلات بعدی را در خانه تحمل می‌کنم. با فرزندانم در کانادا تماس گرفتم. از رسانه‌ها شنیده بودند سکته کرده‌ام. از همسرم خواستم در اسرع وقت برگردد. خودتان در جریان هستید. همه زحمت کشیدند. برزو گوران، هنگامه درخشان و... ممنونم تا همیشه.
سرانجام ادامه‌ی حیات و بستری و درمان در خانه ادامه یافت. قدردان دکتر قنواتی هستم. روزهای اول توان تکلم نداشتم. پانزده کیلو وزن کم کرده بودم بر اثر شوک حمله‌ی قلبی و تبعات بعدی آن. الان چهارماه از آن زمان سخت می‌گذرد. هنوز به‌سختی تا سر کوچه راه می‌روم. قدم می‌زنم. سکته‌‌ی عجیبی بود، بیش از حد با من دشمنی کرد. به‌علت بیماری دیابت، زخم‌ها به کندی بهبود یافتند. همه‌‌ی این مدت پرسشم این بود که آیا از مرگ بازمی‌گردم؟! برنامه‌های ناتمام فرهنگی، و ناتوانی جسمی باهم کنار نمی‌آمدند. مدتی تارهای صوتی‌ام مرخص شدند. توان تکلم نداشتم و بعد تکیدگی و ضعف عمومی. این‌همه امکانات آن‌هم در عصر کرونا! 
تا رسیدم به این شرایط که باز هرچند کوتاه‌ مدت اما می‌توانم پشت میز کار بنشینم و باز با علاقه به تکمیل آثارم بپردازم. شفای نسبی و امید به ادامه کار و کلمه و شعر و... زنده‌ام داشته است. چون خودم باید کتابم را غلط‌گیری کنم، صبر کردم تا روز درست فرابرسد. به‏‌تازگی زندگی‌نامه «راه دور» را خودم دست گرفتم و بعد از رفع اشکالات فنی و خطاهای حروف‌چینی، کتاب را به نشر چشمه برگرداندم تا مراحل بعدی را طی کند. نوشتن برای من راهی برای فراموش‌کردن دردهاست. دوران دشواری بود، خیلی دشوار. یک شب در همین تنهاییِ به دردآلوده آنقدر مطمئن بودم کارم تمام است که با زحمت برخاستم در حفاظ آهنی را باز کردم، در چوبی را فقط به‌هم زدم. آمدم جایی دراز شدم که روزها از بیرون و از سمت پنجره دیده می‏شود. گفتم مرده‏ام چندان مزاحم و زحمت زندگان نشود. اما صبح از سروصدا و رفت‌‏وآمد همسایه‌ها در راه‏‌پله بیدار شدم. دیدم نفس‌تنگی و تب هنوز ادامه دارد. اما به تقدیر، هرچه بود طی شد. لعنت بر کرونا، دلم برای کارگاه شعر، برای دوستان و برای دیدارها تنگ شده است، اما راهی جز تحمل ماندن مدام در خانه نیست. جنگ با تنهایی است، اما انسان سرانجام پیروز خواهد شد. 

شعر  وظیفه نیست اتفاق است

حرف که می‌زند انگار شعری تازه می‌خواند. فرقی ندارد در باب چه موضوعی؛ او در‌نهایتِ وسواس همه‌ی کلمات را انتخاب می‌کند و برای هرکدام توضیح خاص خودش را دارد؛ حتی پاسخ به سؤال‌های ساده را با واژه‌هایی از جنس شعر می‌دهد. کمتر اهل مصاحبه‌ و گپ‌زدن‌های طولانی است و به‌قول خودش تنها پای سؤال‌هایی می‌نشیند که او را به «شورش» وادارد. سید‌علی صالحی این روزها، بعد از پشت‌سر‌گذاشتن یک عمل جراحی سخت، دوباره به مدار شعر و زندگی برگشته است. شاعری که همیشه ساحتی انتقادی هم داشته و از زبان شعر برای بیان تئوری‌ها و نظریه‌هایش استفاده کرده اما بیش از آن‌که سراغ نقد و گفتمان‌های نقادانه برود، بر «شهود»، «غریزه»، «رهایی» و مفاهیمی از این دست تأکید داشته. صالحی بر این باور است که در حوزه‌ی نظری، نیاز به دعوا و انکار داشته‌های پیشین نداشته است و می‌گوید شاعر نباید از «پرکاری» یا چاپ دفترهای متعدد، بترسد.  حالا بعد از مدت‌ها، این‌بار خود شاعر، درباره‌ی همه‌ی بالا و پایین‌های این سال‌ها، جریان‌هایی که تجربه کرده و حال‌و‌هوای این روزهایش حرف می‌زند؛ گاهی در مقام دفاع از کارنامه‌ی خود برمی‌خیزد و گاهی درباره‌ی آنچه بر او گذشته، توضیحاتی می‌دهد. 

 

تئوری‌های تقطیع شما که در سال 63 منتشر شدند، بازتاب گسترده‌ای در جهان شعر نو به‌همراه داشت و بعضی می‌گویند که روش تقطیع را به‌طور‌ کلی در شعر نوی فارسی، اصلاح و هدایت کرد. آیا تئوری‌هایی را که آن زمان در کتاب شرح شوکران و... به‌چاپ رساندید، هنوز معتبر می‌دانید یا نیاز به بازنویسی برای آن حس می‌کنید؟


- تفاوت اختراع با کشف در همین بحث‏ها روشن می‏شود. این داده‏های مطرح‌شده در شعر سپید، به‌واسطه و به‏ دست من به‌وجود نیامده‌اند، اختراع نیستند که به‌مرور زمان نیاز به گسترش، تغییر و بازبینی داشته باشند. اما کشف از پیدایی و نام‌گذاری و تبیین موجودیتی سخن می‏گوید که پیش از ما وجود داشته است، مثل کشف این نکته که زمین مسطح نیست. مثل کشف گنج‌‏های نهان. مثل کشف مبحث ضمیر ناخودآگاه و زیرمجموعه‏‌های روانی آن از سوی فروید. میلیاردها سال پیش از تولد گالیله، زمین گرد بوده‏ است. خود ذات شعر نیز در هستی زبان و زبان هستی جریان دارد. کار حیرت‏‌آور شاعران، کشف آن و نجات واژه و اشیاء از «بی‏روشنی» است. 
کشف تقطیع هموار و نقض تقطیع سنتی، اوایل دهه‌ی شصت خورشیدی، امری نبود که من آن را بسازم! من به نقیصه‌ی بد سلیقه پی بردم، آن را مطرح، و سپس تعریف کردم، بعد از تعریف کلی، به توضیح جزئیات آن پراختم. تنی چند از شاعران موافق نبودند، اما بعد از سالی، دیدم آثارشان با تقطیع پیشنهادی من شکل پذیرفته است.
نیما واقعاً شعر خود و راه خود و امکان خود را ساخت اما شاملو شعر سپید را کشف کرد و گسترش داد. کار نیما کشف‏-‏اختراع توأمان بود، اما کار شاملو اصرار ورزیدن به شعر منثور بود که رد و راه آن را می‌توان در نثر بیهقی، سعدی، عین‌‏القضات و حتی ترجمه کتاب مقدس به‌ویژه عهد عتیق پیدا کرد. مکشوفات معمولاً نیازی به دست‌کاری عمده ندارند. من سال‏ها و سال‏ها در وجود ناقص تقطیع شعر سپید فکر کردم. دیدم بیشتر ذوقِ هردمبیل و غیر‌قابل‌دفاع است که نسل‏های بعدی هم کورکورانه آن را دنبال کردند. البته رد و انکار و نقض «عادت عمومی» نوعی قبول قربانی شدن است. اگر مسلح به دانایی این پیشنهاد تازه نبودم، حتماً له می‏شدم. با تقطیع تازه ما دیگر مخاطب را وهله‌ی قضاوت بر صورت‏‌بندی شعر سپید، فریب نمی‏دهیم.


بعضی می‌گویند صالحی شاعر شعرهای اجتماعی و واکنش‌های سریع است. مثلاً شعر شما برای شجریان، کودک سوری، نوید افکاری و... واکنش گسترده‌ای به‌همراه داشته است و دست‌به‌دست چرخیده است. شما خودتان، خود را چطور می‌بینید؟ شاعر بزنگاه‌های اجتماعی؟ شاعر شعر حکمت؟ یا شاعر لحظه‌های ناب عاشقانه؟


- چطور می‏توانم به پرسش دشواری از این دست پاسخ درستی بدهم. من در ذهن خود هیچ وسیله و خط و مرز و امکانی برای این نوع تقسیم‌‏بندی‏‌ها ندارم. درک درست شرایط و صدق و شهود مرا برای سرودن مهیا و تحریک می‏کند. طی این دهه‌‏های متمادی سعی کرده‏‌ام دریابم تفاوت میان شعری که به آن اجتماعی می‌گویند با شعری که عاشقانه است، در کجاست. یعنی اگر در پرسشی تاریخی و سیاسی، ثقل واژه سنگین‌تر شد، آن شعر سیاسی است؟! و شعری که همزمان از همه این چند تعریف، سهمی را در خود حمل نکند، اصلاً می‏تواند شعر باشد؟
من اگر می‏خواستم بر این تقسیمات عقلی و آکادمیک اصرار‌ بورزم که شاعر نمی‏شدم، می‏رفتم مقاله می‌نوشتم. شعر وظیفه نیست. شعر اتفاق است. وظیفه‌ی ما خلق اتفاق در زبان است و زبان سرچشمه‌ی همه این تعاریف به‌ ‏شمار‌ می‏رود. ما می‏‌سراییم فقط. هستند همیشه کسانی که کار حلاجی حروف به‌عهده‌ی آن‏هاست. شاعری که خود را با دانش مکتبی شعر درگیر کند، سرانجام منتقد خواهد شد. خیلی هم خوب است اما دیگر قادر به آفرینش شعر ناب نخواهد بود. نقد، شغل پنبه‏‌زن است در جامعه‌ی جانور‌زده‌ی ما. از لحاف، فقط غبار پنبه نصیب پنبه‌‏زن می‏‌شود که در این شرایط عاری از انصاف، سرانجام به سلِ سکوت دچار خواهد شد. شاعر مستعد و ذاتی در هر موقعیتی شاعر باقی‌می‏ماند، اما طی این صد‌سال منتقدی سراغ دارید که در کار خود پیگیر و نمونه و موفق شده باشد؟ منتقدان قربانیان شکستی هستند که شاعران کم استعداد مسئول آنند. این تعاریف البته متعلق به جامعه‌ی سنتی ماست. حالا من واقعاً شاعر کدام جبهه از این سنگر هستم، خودم نمی‏دانم. سنگر اجتماعی، سیاسی، بزنگاه‏‌های عاشقانه یا...؟ کار من نه حمله است نه دفاع. دستاورد ما لذت در رهایی و رهایی در لذت است. شعر شعبده‌ی علوم وردستی نیست، بلکه معجزه مهر به اشیاء، انسان و جهان است. به‌محض این‏که سراغ تقسیمات ویژه‌ی علوم جامعه‌شناختی برویم، مفهوم داوری و قضاوت پیش‌قراول این قصه می‏شود. شعر ناب اهل داوری نیست. این آیینه‌گی و انعکاس آسمانی بر چیزی سخن نمی‏گوید، بلکه چیزها نشان می‏دهد. 


صحبت از نقد شد... در کارنامه‌ی ادبی خود شما یک ویژگی مهم به‌چشم می‌خورد؛ میل به‌نوعی نظریه‌پردازی در کنار سرودن شعر. تقریباً در تمامی دهه‌های حضورتان در شعر ایران به صورت‌بندی یک نظریه هم پرداخته‌اید و نکته‌ی جالب این نظریه‌ها بومی‌بودن آن‌هاست. یعنی خلاف سایر شاعرانی که نظریه‌پردازی کرده‌اند، تکیه‌ی شما چندان بر تئوری ادبی و فلسفه‌ی غرب نیست و انگار از دل زیستی فردی می‌آید. این میل از کجا می‌آید، هدفش چیست و تا چه حد این نظریه‌ها توانسته به گفتمانی فراگیر بدل شود؟


- قوه‌ی موتوریک خلاقیت دارای دو کارکرد است، ابتدا غریزی، سپس مسلح به دانش لازم. شاعرانی را می‏بینید که یک‌جایی تمام می‏کنند و دیگر ادامه نمی‏دهند. متعلق به مرحله‌ی شور و غریزه هستند. ذخیره‌‏ای خاص که یک ‏جایی، یک زمانی، یک سنی پایان می‏پذیرد‏. همان‌جاست که شاعر پی بهانه‌‏ای برای تسلیم‌شدن به سکوت می‏‌گردد. آغاز دوره‌ی بی‌‏پایان خنثی‏‌زدگی است.
دوره‌ی آفرینش به ضرب تازیانه‌ی غریزه (در جوانی) چندان طولانی نیست. فواره‌ی بی‏گاهی که مولود «از سر اتفاق» است. چنین شاعری اگر نابغه هم باشد، بدون مسلح‌شدن به داشته‏ها (نظریه‌ی بومی و دانش لازم و سیطره به تولید فعال) کارش تمام است. اگر قرار بود، یک دریا باشد، به جرعه‏ای در کف دست تبدیل می‌شود که پیش از رفع تشنگی، سرازیر خاک بلعنده می‏شود. 
میل من به نظریه‏‌پردازی در کنار سرودن پیگیر شعر، مولود همین اعتقاد است. در گذشته امکان بر نوشتن این مسودات نبوده، اما محفوظ بر لوح جان شاعر باقی می‏‌مانده. در عصر ما می‏‌شود اقرارات خود را با صدای بلند منعکس کرد و خوب است که ما «دانایی» خود را به زیر خاک نبریم! ما به‌صورتی ژنتیک و تاریخی از ابراز یافته‌‏های حتی راهگشای خود می‏ترسیم. در ذهن جمعی همه‌ی ما ترس از تنبیه خانه کرده است. باید بر این ترس مستولی شویم. اعتماد‌به‌نفس، شرط شجاعت است. برای تلف‌نشدن در دوره‌ی غریزه، باید در مقام ایدئولوگ اعلام وجود کرد. در مقطع سقوط خلاقیت غریزی، باید لشکر دانایی و نیروی دانش را در صف اولِ نبرد با «ندانستگی» آرایش داد.
با این شیوه و رویین‌تن‌کردن غریزه‌ی آفرینش توسط علم و نظر و دانش، خلاقیت و تولید شعر هرگز تمام نمی‏شود. نظریه و حکمت و آگاهی بر حضور و جان شعر، به کثرت و تکثیر و جوان ماندن و شورش «غریزه‌ی ابدی» منجر می‌شود، نمونه‌ی آن احمد شاملوست، از معاصران ما. شعر از غرب نمی‌آید، بومی ماست، پس نظریه‌ی بومی به قامت او می‌‏آید. در غیر این ‏صورت پیراهن ِغیر را عاریه گرفته‌‏ایم که به هیکل کلمات زار می‌زند. در دوره‌ی مثلاً مدرنیزم چنان ما را منکوب فرهنگی کردند که ایمان به خود را از دست داده‌‏ایم. من بر احیای این ایمان بومی اصرار می‏‌ورزم. این یعنی استقلال! ذخیره‌ی استراتژیک ما در این حوزه... پر‌و‌ پیمان است. منتها ما را از تکیه‌دادن به شانه‌ی پدر خود ترسانده‌‏اند، خیلی دلشان به غیرت «ناپدری» خوش است. غرب چه دارد که ما نداریم؟ خاصه در جهان کلمه و شعر و حکمت. در مورد فراگیر شدن نظریه های بومی (درشعر) من تنها هستم. رسانه نیست، ارتباط درست را مخدوش می‏کنند، تا آدمی می‏‌آید صدایش را رسا کند، حادثه‌ی تنهایی او را از پیشروی باز می‏دارد؛ لعنت بر «سانسور»!


وقتی شاعری به نظریه‌پردازی رو می‌آورد، یک معنایش این است که نظریه‌های موجود را کافی نمی‌داند یا با آن‌ها همدل نیست. شما در هر دو ساحت حضور دارید، کمتر می‌بینیم که در ساحت انتقادی با نظریه‌های دیگران گلاویز شوید. انگار که گفتمان شما در این حوزه متفاوت از دیگران است. مثلاً براهنی در مؤخره‌ی «خطاب به پروانه‌ها» ابتدا نظریات موجود را به‌شکلی انتقادی بررسی می‌کند و بعد در عدم‌پذیرش آن‌ها تئوری خود را مطرح می‌کند. چرا رویکرد شما متفاوت است؟


- دنیای شعر به‌ویژه در حوزه‌ی نظری‌، نیاز به دعوا و درد و انکار داشته‌های پیشین ندارد. من لزومی نمی‌بینم نظریات درست پیشین را نقد و انکار کنم. اگر ضرورت داشته باشد، حتماً نقد می‌کنم؛ مثل نقض و انکار «تقطیع ناهموار سنتی در شعر سپید» و پیشنهاد تقطیع مدرن و مدیریت سطربندی. من راه ناتمام پیشینیان را کامل می‌کنم. از نیما یاد گرفته‌ایم، کارنامه‌ی سلسله‌ی شعر را نسوزانیم، بلکه ورقی تازه به آن بیفزاییم. اگر به مصاحبه‌ها و مقالات من در دهه‌ی شصت تا انتهای دهه‌ی ‌هشتاد رجوع کنید، می‌بینید من به شیوه‌ی خودم، دست به بررسی انتقادی شعر سپید زده‌ام‌، نیازی به اعلان جنگ -نفرت کلامی علیه میراث پشت سر ندیده‌ام... در واقع نخواسته‌ام با انکار دیگران، خود را تثبیت کنم. شیوه و روش ارائه‌ی نظر به جنس و جان و شخصیت و جایگاه راوی بستگی دارد. میان میل به تهاجم با نقاب نقد، تا میل به رفع نقص و هدایت به مفهوم «نظریه» تفاوت بسیار است. روش دهه‌ی چهل در نقد تحت تأثیر حزب توده بوده است. یعنی با روحیه سیاسی سراغ این امور رفتند. من تربیت شده‌ی دهه‌ی پنجاه و شصت خورشیدی هستم. در نقد و نظر نیازی به شور حسینی ندارم.


در روند و کارنامه‌ی شعر شما همواره می‌بینیم که دو گفتمان بالا و پایین می‌شوند: فیزیک و متافیزیک. به معنایی اگر شعر شما در مثلثات و اشراق‌ها گفتمانی استعلایی دارد، در دریغا ملا عمر کاملاً زمینی یا ناتورال می‌شود. یا اگر در نامه‌ها، واقع‌گرایی را در ساحتی سمبلیک بسط می‌دهد، در قمری غمخوار... کاملاً به‌نوعی کاتارسیسم لاییک نظر دارد. به‌نوعی شما همواره انگار درحال موازنه‌ی این دو گفتمان هستید؛ گفتمان‌هایی که گویا قرار هم نیست هرگز در شعرتان به آشتی پایداری برسند. البته این رفت‌و‌آمد می‌تواند یک سبک با شناسنامه‌ی صالحی باشد... آیا قائل به این قرائت هستید و اگر آری یا نه، دلایلتان چیست؟


- من واقعاً مطیع شعر خود (به‌وقت ظهور واژه) هستم. و شعر من مطیع شرایط حاکم و عمومی است. اگر اسیر فرامین دستوری و مشروط به عقل نشویم، حتماً از آزادی موعود درونی خود بهره‌‏ها خواهیم برد. من به این اموری که فرمودید کاری ندارم. شعر عین شهود است. هنگام سرودن، این اوست که خود را به من تحمیل می‏کند. به‌همین‌دلیل هرگز به این داده‌‏های شاید درستی که رایج است، پناه نمی‌‏برم، به‌ویژه به وقت شهود که سرشار از سرودن می‏شوم. چرا باید یک شاعر فطری خود را با دست خود بازداشت و در چنین زندان‏‌هایی خفه کند. بر کلمه‌ی فطری تأکید می‏ورزم و مصرانه می‏گویم: «فطری»! و اصلاً همه‌ی جریان‏ها و شناسنامه‏‌های هنری (این‌جا شعر) مولود همین تضادها و تناقض‌‏ها و آشتی‌‏ناپذیری‏‌هاست. من قائل به قرائت باران‏ام، چنین موسم شریفی را حرام درک بخار آب دریاها و تولد ابرها و جا‏به‏‌جایی دمای زیرین با هرم زبرین نمی‏کنم! من در شعرم متوجه شده‏ام که‏ نه‏ تنها موازنه‌ی دو گفتمان مورد نظر اتفاق می‏افتد، بلکه گاهی همه‌ی موازنه‏‌ها نیز به‏‌هم می‏ریزد. این عادت ازلی، ابدی و شخصیت و سرنوشت من است. به وقت سرودن باید غرق سرودن بود و گرنه زبان عقل می‏‌آید و عقل زبان را ترور می‏کند.


شما شاعری بسیار پرکار بوده‌اید. به‌طوری‌که مثلاً وقتی 40 سال داشتید هفت دفتر منتشر‌شده داشتید و حتی گزینه‌ای از آن هفت دفتر. همیشه در نیم‌قرن اخیر مباحثی بوده در باب کمیت و کیفیت. آیا شما گمان می‌کنید پُرسرودن لزوماً نمی‌تواند ارتباطی با تعمیق در کیفیت شعر داشته باشد؟


- درست است، اما اگر دقت کنید از این هفت مجموعه شعر، چهارتای آن روی‌هم‌رفته صدوبیست صفحه می‌شوند. تازه این هفت دفتر مجزا، یک دفتر شعر بیش نیستند. هفت کتاب نیست. یک کتاب است که هر زمان یک بخش آن مجزا منتشر شده است. پس می‏بینید من تا چهل‌سالگی فقط یک دفتر شعر هفت قسمتی (اما پیوسته) منتشر کرده‏ام و باز توضیح بدهم، ما چرا باید از پرکاری بترسیم؟ کم‌کاری دیگران باعث شده من پرکار دیده شوم. و باز‌هم مگر شعر از جنس زمان است که پرکاری در آن، بحث کمیت را پیش می‌آورد؟ من خیلی کم کار کرده‌ام تا چهل‌سالگی که شده هفت دفتر. نیمی از شعر‌های این روزگارم را دور‌ ریختم و‌گرنه می‌شد پانزده دفتر شعر و نه هفت کتاب. سؤال خیلی خوبی را مطرح کردید تا من برای همیشه تکلیف این تلقی خطای عمومی را روشن کنم. فروغ کم‌کارتر از همه بود اما تا سی‌وپنج سالگی‌اش بیش از سیصد صفحه شعر چاپ کرد. ایرادی دارد؟ گمان نکنیم که حافظ همین حدود پانصد غزل را سروده به عمر خود خیر! زمان، مردم و تاریخ، سرگل‌ها را نگه می‌دارد، باقی را پس می‌زند. مثل چند دفتر فروغ که محو شدند و یکی دو دفتر او باقی ماندند. ما نباید گول آدم‌های غیر‌حرفه‌ای را بخوریم، چون خودشان ناشر ندارند، به موتورهای پرقدرت سنگ می‌زنند. به این عده باید گفت شما هم اگر ناشر می‌داشتید و استقبال مردمی، حامی شما بود، هفته‌ای یک کتاب تازه می‌انداختید به گود زورخانه کلمات!
شاملو و اخوان تا چهل‌ساگی بیش از سیصد صفحه شعر منتشر کرده بودند... که بعضی از دفاتر خواندنی هستند. من در 17 سالگی شعرهایم در رسانه‌ها چاپ شد، در 22 سالگی به‌خاطر ایجاد موج ناب جایزه‌ی معتبر فروغ را قبول کردم. پس از 17 سالگی تا 40 سالگی واقعاً داشتن هفت دفتر شعر زیاد است؟ هر سه چهار سال یک کتاب کوچک شعر. چرا قناعت و فقر در خلاقیت را ارزش قلمداد کنیم؟ چه کسانی و با چه اهداف سرکوبگرانه و در خدمت اختناق و سانسور (در دهه‌ی پنجاه به این‌سو) «درویش‌بازی و صوفی‌گری» را حتی در جهان تولید و خلاقیت تبلیغ کرده و جا انداخته‌اند؟!
خوب، اگر من هم پرت‌و‌پلا می‌سرودم و نه ناشر و نه مردم حمایتم نمی‌کردند، طبیعی بود پی توجیه ابلهانه بودم تا ضعف خود را پشت آن پنهان کنم و طبیعی بود که به آدم‌های موفق یورش ببرم و محکومشان کنم ساکت! مثل من کم‌کار باشید! چشم دیدنت را ندارم! این آدم‌ها که خیلی هم اندک‌اند، به قول چخوف فقط مسئول وز‌وز کردنند. نباید روی این موجودات شکست‌خورده حساب کرد.
و حرف آخر در این باب: هیچ شاعری از سوی جبرئیل گماشته نمی‏‌شود که هرچه سرود، شاهکار و ماندگار شود. پس باید پر سرود، تا بعد از غربال زمان، شعرهای ناب، خود را نشان دهند. باید غول‏‌آسا و پیگیر و خستگی‏ ناپذیر کار کرد. این ممانعت‏‌ها که نوعی سانسور غیردولتی است، استعدادهای بسیاری را زنده‌ به‏‌گور کرده‏است. جوان‌ترها و نسل‏‌های بعد از من، باید به ذات این فرامین جعلی پی‏ ببرند. در کار شعر و آفرینش، خست و توجیه خست، امر خطرناکی است که نبوغ را می‏‌کشد. توجیهات ظاهراً منطقی کوتوله‌‏ها را به دهان همان سرخورده‏‌ها برگردانید. کار و کار و کار یعنی جوهر کهکشان. وجود انسان در جوهر کار تعبیر و تعریف می‌شود. من در کار خود یک انقلابی هستم! پا جای پای دیگران نمی‏گذارم. راه را خود کشف و همراه می‏کنم. تعمیق در کیفیت شعر مولود کم‌کاری نیست. منظورتان «گزیده گویی ناب در شعر» است و نه پرکاری! اما من از کجا بدانم این «وحی خیال‌بافانه» و «گزیده گفت» کی سراغم می‏آید؟ یک عمر منتظر بمانم تا یک وهم عمر مرا به تباهی بکشاند. این نوعی ملال و نقص روانی است، نه تیزهوشی واقع‌بینانه. پس چاره کدام است؟! تولید و کار و نوشتن و سرودن بسیار، تا بعد با فراغ بال بنشینی و آن «تعمیق در کیفیت» را تشخیص، انتخاب، جدا و منتشر کنی. جالب این‌جاست که همه‌ی کسانی که نصیحت می‏کنند: کم بگو! خودشان شاعران ورشکسته و طرد‌شده‌ی زمان، تاریخ و مردم! هستند و عموماً پا به پیرسالی! نومیدانه گذاشته‏‌اند. نصایح این بازنشستگان پارک‌نشین! از هر سانسوری مخرب‌تر است. جوان‌ها در برابر این موجودات باید بپرسند: اگر تو راه می‏دانستی، پس چرا موفق نشدی؟ باید رادیکال بود، نترسید و پیر نشد!


تجربه‌ی سال‌های سال تربیت شاعران مختلف برای شما چه حال‌و‌هوایی داشته است؟ از دهه‌ی هفتاد کارگاه‌های شعرتان دایر است و بسیاری از اسامی آشنای امروز، حداقل مدتی به کارگاه‌های شما رفت‌و‌آمد داشته‌اند. آیا شاعر، تربیت‌کردنی است؟ شعر را مگر می‌شود آموزش داد؟


- بعضی جوان‌های شاعر که اوایل دهه‌ی هفتاد به کارگاه من آمده‏اند، امروز موی و روی سفید کرده‏اند. شاعران خوب و مستعدی طی این سال‏ها به بلوغ رسیدند و حرفه‏‌ای شدند؛ آن‌ها جوانی خود من‌‏اند. آثارشان را چاپ کرده و برنده‌ی جوایزی در وطن شده‏اند. شاعری فقط این نیست که یک‌سر، در کار شعر باشی. پیش از هرچیز چگونه زیستن باید اصل وجود ما باشد. او که تنها به وقت سرودن شاعر است، هرگز شاعر نخواهد شد. ما باید در خواب هم شاعر باشیم. سرشته‌شدن در شعر از هر اصلی مهم‌تر است. در کارگاه شعر نمی‌شود شاعر تربیت کرد، اما می‏توان زمینه را برای درک شاعرانه‌ی هستی مهیا و تمرین کرد. ما شاعر تربیت نمی‏‌کنیم. شعر تربیت می‏‌کنیم و دوستان جوان در کارگاه از این طریق پا به اقلیم کلمه گذاشته و به کشف خلاقیت می‏رسند. ما چیزی به شاعر تازه‌آمده به کارگاه در هر سطحی اضافه نمی‏‌کنیم بلکه آموخته‏‌ها و برداشت‏‌های غلطی که در این باب یاد گرفته از او کم کرده و دور می‏ریزیم. او شنا می‏داند، حتی در تاریکی، ما فقط بر ساحل ایستاده و چراغ را روشن نگه ‏می‏داریم تا مسیر نجات و جهت درست را تشخیص دهد. به‌زودی (بعد از کرونا) سی‏‌سالگی کارگاه را جشن خواهیم‌ ‏گرفت. حیف است که شاعران با تجربه و معمر راه و درس و تجربه و توان خود را به نسل‏‌های جوان‌تر منتقل نکنند. چرا باید گنج خود را با خود به زیر خاک ببریم!؟ (شگفتا از گنج سید!) کارگاه ما جزیره‌ی کوچک همه‌ی شادی‏ها، امیدها و دوستی‏‌هاست. خودت بودی و هستی، ما حتی از حضور ساکت یکدیگر هم درس تازه یاد می‏‏گیریم. اما جواب نهایی من این است که بله، می‌توان شعر را آموزش داد و می‌توان شاعر تربیت کرد، منتها با این شرط که نوآمده فطرت و آن طبع عهد‌شده در شعر را داشته باشد. گشودن دروازه‌ی نور به روی شاعران جوان یعنی همین «تربیت». من سال‌ها باور داشتم که نمی‌توان شاعر تربیت کرد، الان این باور تعدیل شده است. به شرط داشتن مایه و میل و شور و حضور... می‌توان راز و رمزهای ورود به ساحت آفرینش را به او نشان داد! فقط ؛نشان حتماً شاعری اتفاق خواهد افتاد.


این روزها چه می‌کنید؟ بعد از جراحی سختی که پشت‌سر گذاشته‌اید... ایام سخت بهبودی بعد از عمل و بستری‌بودن در بیمارستان به شما چطور گذشته است؟ آیا شفای شعر کمکی به تسریع بهبود حال شما کرد؟ اصلاً وقتی جسم‌تان دچار درد می‌شود، همچنان سراغ نوشتن می‌روید؟


- من هم مجبور به قبول حبس عصر کرونا شده‏ام. به‌دلیل بیماری‏های مزمن و پیشین و به خواست دوستان پزشک، ماه‏های متوالی است که دوستی من با دیوارهای خانه به اوج رسیده است. اندوهی انفرادی آن هم برای کسی که قادر به ماندن در یک‌جا نبوده است. اواسط بهمن‌ماه کارگاه شعر را تعطیل کرده‌ام که گزندی متوجه جمعیت اعضا نشود. از روز بعد از تعطیلی به جبر، نوشتن خاطرات یا زندگی‌نامه خود را شروع کرده‌ام: راه دور! نمی‌خواستم چنین کتابی بنویسم اما زورم به نادیده‌گرفتن دستور زندگی نرسید. کتاب در پایان سال گذشته توسط نشر چشمه منتشر شد. 
آرام‌آرام پیش آمدم. از پاک‌نویس نهایی بعضی شعرها آزاد شده بودم. همزمانی نوشتن «راه دور» با اوج‌های چندگانه‌ی کرونا موجب شد تا در این خاطره‌نویسی، شکلی تازه را تجربه‌کنم. رفت‌و‌برگشتی از اکنون و گذشته‌ها. کووید19 برای من یک امکان شد، بی‏خبر از آن‌که پیش از نوروز 1399 خودم را زمین می‏زند. تنها بودم در خانه، نمی‏دانستم این چه بلایی است. شبیه آنفولانزا بود، اما وحشی‏‌تر و کشنده‌‏تر. من با این تلقی که آنفولانزاست، آن را پشت‌سر گذاشتم، اما همه‌ی علائم عجیب آن، امضاء کرونا را داشت. تحمل کردم تا هفته اول تیر 1399. از پشت میز کار آمدم اخبار را ببینم و بشنوم که ناگهان انگار بمبی در قفسه سینه‌ام ترکید. از شدت درد، توان تکلم نداشتم. اما با این حمله قلبی جنگیدم، همسایه‏‌ام آمبولانس خبر کرد. در حیاط و قبل از رسیدن به آمبولانس بی‌هوش شدم و دیگر چیزی را به‌یاد نیاوردم تا زمانی که دیدم در بیمارستان بستری‏ام و زمانی طولانی را طی‌کرده‏ام. همان ایام پزشک جراح و تیم ایشان کار شکافتن سینه و جراحی قلب را شروع کردند. حدود هفت ساعت بی‌هوشی دوباره. از دکتر آقاجانی و موحدی ممنونم که در این زمینه کم‌نگذاشتند. زنده مانده بودم. چند ثانیه پیش از بی‌هوشی اول بر اثر حمله، در ذهنم از همه خداحافظی کردم، حس کرده بودم کار تمام است. سه روز بعد از عمل باز قلب، قانونی از بیمارستان گریختم. امضاء دادم که مشکلات بعدی را در خانه تحمل می‌کنم. با فرزندانم در کانادا تماس گرفتم. از رسانه‌ها شنیده بودند سکته کرده‌ام. از همسرم خواستم در اسرع وقت برگردد. خودتان در جریان هستید. همه زحمت کشیدند. برزو گوران، هنگامه درخشان و... ممنونم تا همیشه.
سرانجام ادامه‌ی حیات و بستری و درمان در خانه ادامه یافت. قدردان دکتر قنواتی هستم. روزهای اول توان تکلم نداشتم. پانزده کیلو وزن کم کرده بودم بر اثر شوک حمله‌ی قلبی و تبعات بعدی آن. الان چهارماه از آن زمان سخت می‌گذرد. هنوز به‌سختی تا سر کوچه راه می‌روم. قدم می‌زنم. سکته‌‌ی عجیبی بود، بیش از حد با من دشمنی کرد. به‌علت بیماری دیابت، زخم‌ها به کندی بهبود یافتند. همه‌‌ی این مدت پرسشم این بود که آیا از مرگ بازمی‌گردم؟! برنامه‌های ناتمام فرهنگی، و ناتوانی جسمی باهم کنار نمی‌آمدند. مدتی تارهای صوتی‌ام مرخص شدند. توان تکلم نداشتم و بعد تکیدگی و ضعف عمومی. این‌همه امکانات آن‌هم در عصر کرونا! 
تا رسیدم به این شرایط که باز هرچند کوتاه‌ مدت اما می‌توانم پشت میز کار بنشینم و باز با علاقه به تکمیل آثارم بپردازم. شفای نسبی و امید به ادامه کار و کلمه و شعر و... زنده‌ام داشته است. چون خودم باید کتابم را غلط‌گیری کنم، صبر کردم تا روز درست فرابرسد. به‏‌تازگی زندگی‌نامه «راه دور» را خودم دست گرفتم و بعد از رفع اشکالات فنی و خطاهای حروف‌چینی، کتاب را به نشر چشمه برگرداندم تا مراحل بعدی را طی کند. نوشتن برای من راهی برای فراموش‌کردن دردهاست. دوران دشواری بود، خیلی دشوار. یک شب در همین تنهاییِ به دردآلوده آنقدر مطمئن بودم کارم تمام است که با زحمت برخاستم در حفاظ آهنی را باز کردم، در چوبی را فقط به‌هم زدم. آمدم جایی دراز شدم که روزها از بیرون و از سمت پنجره دیده می‏شود. گفتم مرده‏ام چندان مزاحم و زحمت زندگان نشود. اما صبح از سروصدا و رفت‌‏وآمد همسایه‌ها در راه‏‌پله بیدار شدم. دیدم نفس‌تنگی و تب هنوز ادامه دارد. اما به تقدیر، هرچه بود طی شد. لعنت بر کرونا، دلم برای کارگاه شعر، برای دوستان و برای دیدارها تنگ شده است، اما راهی جز تحمل ماندن مدام در خانه نیست. جنگ با تنهایی است، اما انسان سرانجام پیروز خواهد شد. 

تک نگاری

شعرها

شانم داوەتە بەر خۆر و

شانم داوەتە بەر خۆر و

میلاد امان الهی

سیمای تاکستان‌ها

سیمای تاکستان‌ها

غلامحسین چهکندی‌نژاد

نفیسه قانیان

 بارانِ‌ علاقه

بارانِ‌ علاقه

فرامرز سه‌دهی